Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[adam1234]

Ale jakie znaczenie miałby Poniatowski w świetle rokowań w Wiedniu? A wnioskując z Twego porównania pozycji księcia do Zajączka to żadne, a więc się zgadzamy.

Edytowane 27 Grudzień 2008 przez adam1234

[Tofik]

Ale jakie znaczenie miałby Poniatowski w świetle rokowań w Wiedniu?

Nie mówię o kongresie, tylko o sytuacji Polaków po 1815 r.

A wnioskując z Twego porównania pozycji księcia do Zajączka to żadne, a więc się zgadzamy.

No nie do końca, Zajączek był mniej zdolny od Poniatowskiego, ale bardziej wierny i lojalny, Poniatowski odwrotnie.

[adam1234]

Nie mówię o kongresie, tylko o sytuacji Polaków po 1815 r.

No to mówimy o dwóch różnych rzeczach

W każdym razie: trwanie przy Napoleonie czy nie i tak by przyniosło ten sam efekt.

No nie do końca, Zajączek był mniej zdolny od Poniatowskiego, ale bardziej wierny i lojalny, Poniatowski odwrotnie.

Czyli skończyłby w najlepszym razie jak Dąbrowski albo Czartoryski, z naciskiem na tego drugiego.

[Tofik]

W każdym razie: trwanie przy Napoleonie czy nie i tak by przyniosło ten sam efekt.

Bardzo możliwe, niemniej niemal pewne jest, że ocalonych zostałoby co najmniej kilka żyć, w tym Poniatowski.

Czyli skończyłby w najlepszym razie jak Dąbrowski albo Czartoryski, z naciskiem na tego drugiego.

No niekoniecznie, nie wiem czy Poniatowski byłby tak prorosyjski jak Czartoryski, poza tym, gdyby dożył do wybuchu powstania listopadowego, to jeśli by nie dowodził, to może zostałby jakimś duchowym przywódcą narodu i elementem go jednoczącym

[Vissegerd]

Trochę OT robicie Panowie i zaraz nas piterzx albo Amilkar pogonią, ale ciekawy wątek, mimo, że to już prawie historia alternatywna. W przypadku przystąpienia Księstwa Warszawskiego do koalicji różnie mogło być, gdybać możemy do śmierci. Z pewnością nie byłoby gorzej niż w rzeczywistości, więc mogło być tylko tak samo, albo i lepiej. Przykład Saksonii jest błędny. Ten kraj nic nie zyskał, ale też nic nie stracił. A teraz proponuję porównać Księstwo do Królestwa Polskiego, obszar i kwestie autonomii chociażby. Więc straciliśmy, a może udałoby się zachować statu quo. Oczywiście, to tylko jedna z hipotez, ale czemu nie?

Pozdrawiam.

[adam1234]

Przykład Saksonii jest błędny. Ten kraj nic nie zyskał, ale też nic nie stracił.

Utracenie 40 % terytoriów to rzeczywiście nic...

Na temat dalszych losów Poniatowskiego się nie wypowiadam, aczkolwiek gdyby dożył powstania mogło być dobrze.

[Vissegerd]

Utracenie 40 % terytoriów to rzeczywiście nic...

A faktycznie, stracili księstwo Anhalt, zapomniałem o tym (bo jakiś nie "saksoński" ten Anhalt dla mnie był... Mimo, że to chyba było nawet więcej obszaru niż 40%, nie wiem, czy nie 60%)

Co i tak nie zmienia faktu o nie najszczęśliwszym przykładzie. Saksonia wcześniej zdradziła Prusy (zdaje się, że w 1806), to po pierwsze, a po drugie, zostawiła Napoleona w 1813, ale do koalicji oficjalnie się nie przyłączyła. Więc cierp ciało, czegoś chciało.

Tym nie mniej, może Wielkopolskę i Kujawy byśmy zatrzymali, szansa taka była. Może i pozycja Saksonii dzięki temu byłaby lepsza, wszak król Saksonii, Fryderyk August był również Księciem Warszawskim. Wspólnie z Poniatowskim jeszcze... To mogło się udać, choć pewności nie ma.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Co i tak nie zmienia faktu o nie najszczęśliwszym przykładzie. Saksonia wcześniej zdradziła Prusy (zdaje się, że w 1806)

Saksonia nie zdradziła Prus w 1806, dzielnie walczyła pod Jeną u boku księcia Hohenlohe.

a po drugie, zostawiła Napoleona w 1813, ale do koalicji oficjalnie się nie przyłączyła.

A ciekawostka, co to jest "oficjalne przyłączenie się do koalicji"?

Tym nie mniej, może Wielkopolskę i Kujawy byśmy zatrzymali, szansa taka była. Może i pozycja Saksonii dzięki temu byłaby lepsza, wszak król Saksonii, Fryderyk August był również Księciem Warszawskim. Wspólnie z Poniatowskim jeszcze... To mogło się udać, choć pewności nie ma.

Żaden z wymienionych panów nie miałby nic do powiedzenia, a Wielkopolski byśmy nie zatrzymali, bo niszczyłoby to równowagę sił. Tym bardziej więc nierealne są pomysły występowania Księstwa i Saksonii jako jedno.

[Vissegerd]

Saksonia nie zdradziła Prus w 1806, dzielnie walczyła pod Jeną u boku księcia Hohenlohe.

Faktycznie, może zbyt mocno powiedziane, tym nie mniej 11 grudnia Saksonia weszła w skład Związku Reńskiego i stała się sojusznikiem Napoleona.

A ciekawostka, co to jest "oficjalne przyłączenie się do koalicji"?

Inaczej - "formalne". Wojska saskie faktycznie przeszły po bitwie pod Lipskiem na stronę koalicji, jednakże sam król stał się jeńcem tej ostatniej.

Żaden z wymienionych panów nie miałby nic do powiedzenia, a Wielkopolski byśmy nie zatrzymali, bo niszczyłoby to równowagę sił. Tym bardziej więc nierealne są pomysły występowania Księstwa i Saksonii jako jedno.

Bo wszystko zależy też - kiedy. Prusy przystąpiły do koalicji już w lutym 1813 roku, wojska saskie do października były u boku Bonapartego. Formalnoprawnie Fryderyk August mógł reprezentować oba kraje, więc

z prawnego punktu widzenia jak najbardziej realne. Niemożliwe z zupełnie innych przyczyn, trudno spodziewać się po Polakach zmiany obozu na początku 1813 roku (później również). A jesienią jak sam wykazałeś Adamie było już za późno, nic to nie dawało.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Wejście w skład Związku Reńskiego Saksonii uznajesz za posunięcie zdradzieckie? I [powiedz mi jeszcze ile Fryderyk August był w tej niewoli?

Formalnie Fryderyk mógł reprezentować oba kraje, ale oba były w orbicie roszczeń pruskich, a więc de facto miały sprzeczne interesy - z tego powodu nie było to możliwe.

[piterzx]

Wolę, aby nie było OT w temacie o Napoleonie, a dyskusja wydaje mi się na tyle interesująca, że postanowiłem wydzielić ten wątek.

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Wolę, aby nie było OT w temacie o Napoleonie, a dyskusja wydaje mi się na tyle interesująca, że postanowiłem wydzielić ten wątek.

Bardzo dziękujemy Piotrze

Wejście w skład Związku Reńskiego Saksonii uznajesz za posunięcie zdradzieckie?

Przecież napisałem, że być może zbyt ostro się wyraziłem. Faktem niewątpliwym jest zmiana sojusznika, jak by tego nie nazwać, to miałem na myśli.

I powiedz mi jeszcze ile Fryderyk August był w tej niewoli?

A niby skąd mam to wiedzieć? Może do Kongresu Wiedeńskiego, może krócej, może dłużej, nie jestem znawcą biografii Fryderyka Augusta. Informację zaczerpnąłem z Roberta Bieleckiego, "Encyklopedia Wojen Napoleońskich", wyd. TRIO, Warszawa 2002, str. 179 i 511.

Formalnie Fryderyk mógł reprezentować oba kraje, ale oba były w orbicie roszczeń pruskich, a więc de facto miały sprzeczne interesy - z tego powodu nie było to możliwe.

Eeee... Czegoś tu nie rozumiem. Skoro oba były jak słusznie zauważyłeś, w orbicie zainteresowań pruskich, to gdzie tu rozbieżność interesów? Zależy, jak na to spojrzeć, można mieć właśnie wspólny cel, zachowanie status quo.

Przy w miarę wczesnym działaniu (I półrocze 1813) mogłoby wspólne działanie Księstwa i Saksonii mieć sens. Ale jak sam zauważyłeś, było to nierealne.

Pozdrawiam.

[adam1234]

A niby skąd mam to wiedzieć? Może do Kongresu Wiedeńskiego, może krócej, może dłużej, nie jestem znawcą biografii Fryderyka Augusta. Informację zaczerpnąłem z Roberta Bieleckiego, "Encyklopedia Wojen Napoleońskich", wyd. TRIO, Warszawa 2002, str. 179 i 511.

Z tego co pamiętam Fryderyk August został zwolniony z "niewoli" w okolicach I pokoju paryskiego. Jednakże sam fakt wystąpienia wojsk saksońkich przeciw Francuzom pod Lipskiem daje im miano sojuszników. Nie jest to jednak ważna rzecz - ważne jest to że liczyło się tylko jedno - równowaga sił.

Eeee... Czegoś tu nie rozumiem. Skoro oba były jak słusznie zauważyłeś, w orbicie zainteresowań pruskich, to gdzie tu rozbieżność interesów? Zależy, jak na to spojrzeć, można mieć właśnie wspólny cel, zachowanie status quo.

Rozbieżność interesów jest w tym miejscu, że im więcej utraci Saksonia tym więcej zyskają Polacy i odwrotnie. A wszystko w imię równowagi sił, jedna osoba nie może reprezentować dwóch rozbieżnych interesów - w praktyce zdecydowano się mniej więcej na drogę pośrednią między wchłonięciem Saksonii a zachowaniem całego Księstwa pod berłem Rosji.

[Vissegerd]

Jednakże sam fakt wystąpienia wojsk saksońkich przeciw Francuzom pod Lipskiem daje im miano sojuszników. Nie jest to jednak ważna rzecz - ważne jest to że liczyło się tylko jedno - równowaga sił.

Miano daje wojskom, ale nie krajowi, nie formalnie. De facto może i tak, ale de iure już nie.

Równowaga sił? Może i zgoda, ale wydawało mi się, że nie o tym mówimy

Rozbieżność interesów jest w tym miejscu, że im więcej utraci Saksonia tym więcej zyskają Polacy i odwrotnie. A wszystko w imię równowagi sił, jedna osoba nie może reprezentować dwóch rozbieżnych interesów - w praktyce zdecydowano się mniej więcej na drogę pośrednią między wchłonięciem Saksonii a zachowaniem całego Księstwa pod berłem Rosji.

Tak myślałem, że o to Ci chodzi, dlatego napisałem: "zależy jak na to spojrzeć". W tym momencie wszystko byłoby przede wszystkim w ręku Fryderyka Augusta. Biorąc pod uwagę powiedzenie, że "koszula bliższa ciału", to możesz mieć rację. Niestety, ja nie znam tak dobrze postaci króla Saksonii, żeby chociaż próbować wyrokować jego ewentualne poczynania. Trzeba jeszcze, jak wspominałem, umiejscowić działanie w czasie. Początek i koniec 1813 roku to dwie, różne sytuacje polityczne w Europie.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Niestety, ja nie znam tak dobrze postaci króla Saksonii, żeby chociaż próbować wyrokować jego ewentualne poczynania. Trzeba jeszcze, jak wspominałem, umiejscowić działanie w czasie. Początek i koniec 1813 roku to dwie, różne sytuacje polityczne w Europie.

Fryderyk August w Księstwie przebywał bardzo rzadka, bardzo... A na początku 1813 roku to Napoleon miał całkiem dobrą sytuację