Czy Stare Miasto można było uratować?

[FSO]

Witaj;

wiem, że pewnych rzeczy nie da się zastąpić [chozi mi głównie o dane dotyczące faktycznie walczących jednostek czy ludzi w jakiejść jednostce nieprzyjaciela... Poza tym są wspomnienia gdzie autor już na wstępie pisze: "nie jest to silenie się na jakikolwiek obiektywny opis wojny. To jest moja wojna, moja książka moja opinia, z mojego punktu widzenia". Z drugiej strony - z niewielkich informacji jakie znalazlem na necie wynikało że powinna być ona napisana porządnie bez takich wstępów...

Poza tym liczę na to, że pewne blędy tuż po powstaniu staly się widoczne lub wręcz bijące po oczach i autorzy mając świeżo wydarzenia w pamięci wymienią ich kilka, pozwalając sobie opisać ich przyczyny i zasady pewne jakie obowiązywały w chwili ich podejmowania łącznie z wyjaśnieniem czemu byly złe.

pozdr

[Albinos]

Ale to dyskusja nie na chwilę obecną Bez czytania nie ma co tematu poruszać, dlatego na razie sugeruję nie poruszać tego wątku.

[Rhiannon]

Owszem , Radosław wspomina o skutkach utraty Starego miasta, ale wywody na temat nalezytego wyczerpania srodków do utrzymania tej pozycji i wyciagniecia odwodów ze sródmieścia sa ciut enigmatyczne. Szanuję Radosława , ale mam wątpliwości. A dotyczą Właśnie tych odwodów. Jak były duże? Czyli, czy wystarczyłyby do utrzymania starówki? Przecież samymi śródmiejskimi odwodami tej pozycji by nie utrzymano. A zatem trzeba liczyć sie z kondycją oddziałów staromiejskich, a te były wyczerpane i przetrzebione, a i morale nie było już najlepsze (bunt plutonu 104 kompanii syndykalistów coś o tym świadczy) Ponadto, jeśli przełożymy walki tych oddziałów ze starówki, które znalazły sie na Czerniakowie, na ew. dalsze walki o Starówkę, to mimo ich bohaterstwa, przyszłość nie rysowałaby się zbyt rózowo moim skromnym zdaniem. Ponadto oddziały sródmiejskie, nie były tak ostrzelane i doswiadczone jak te ze starówki i nie wiadomo jak by sie zachowały z marszu wdeptując w takie piekło. Oddziały Staromiejskie miały jednak czas przywyknąć, ale te ze śródmieścia? Nie chce być źle zrozumiana, szanuje wszystkich powstańców, nie staram sie nikogo obedrzeć z godności, ale nie wierzę, by sródmiejskie odwody na długo przedłuzyły agonię Starego miasta, bez względu na to, co mówił szanowany przeze mnie płk Radosław.

[Albinos]

A przeczytaliśmy cały temat, czy tylko pierwszy post? Bo jednak dyskusja przez większość stron tyczyła się czegoś zupełnie innego, a słowa "Radosława" jedynie stanowiły pewien punkt wyjścia do rozmowy o błędach, jakie popełniono w okresie walk o Stare Miasto. Nie traktowałbym słów "Radosława" aż tak dosłownie.

Ponadto, jeśli przełożymy walki tych oddziałów ze starówki, które znalazły sie na Czerniakowie, na ew. dalsze walki o Starówkę, to mimo ich bohaterstwa, przyszłość nie rysowałaby się zbyt rózowo moim skromnym zdaniem.

Ale co do tego mają walki oddziałów staromiejskich na Czerniakowie? Szczerze nie pojmuję...

Ponadto oddziały sródmiejskie, nie były tak ostrzelane i doswiadczone jak te ze starówki i nie wiadomo jak by sie zachowały z marszu wdeptując w takie piekło.

A walki o linię Nowego Światu i Aleje Jerozolimskie? Jedne z najcięższych walk podczas Powstania, a mimo to dali sobie radę (choć swoją rolę odegrały tam także oddziały staromiejskie, żeby wspomnieć tylko "Bończę").

Nie chce być źle zrozumiana, szanuje wszystkich powstańców, nie staram sie nikogo obedrzeć z godności, ale nie wierzę, by sródmiejskie odwody na długo przedłuzyły agonię Starego miasta, bez względu na to, co mówił szanowany przeze mnie płk Radosław.

Już nie bądźmy tacy skromni Szacunek nie ma nic wspólnego z krytyką źródła. To że podważa się czyjeś słowa nie musi być oznaką braku szacunku.

[Rhiannon]

A przeczytaliśmy cały temat, czy tylko pierwszy post? Bo jednak dyskusja przez większość stron tyczyła się czegoś zupełnie innego, a słowa "Radosława" jedynie stanowiły pewien punkt wyjścia do rozmowy o błędach, jakie popełniono w okresie walk o Stare Miasto. Nie traktowałbym słów "Radosława" aż tak dosłownie.

Ale co do tego mają walki oddziałów staromiejskich na Czerniakowie? Szczerze nie pojmuję...

A walki o linię Nowego Światu i Aleje Jerozolimskie? Jedne z najcięższych walk podczas Powstania, a mimo to dali sobie radę (choć swoją rolę odegrały tam także oddziały staromiejskie, żeby wspomnieć tylko "Bończę").

Już nie bądźmy tacy skromni Szacunek nie ma nic wspólnego z krytyką źródła. To że podważa się czyjeś słowa nie musi być oznaką braku szacunku.

Nie odnoszę sie do całej dyskusji To po prostu moja opinia, na temat szans dalszej obrony Starego miasta i polemika z "Radosławem", powiedzmy jako wątek całości. Co do Czerniakowa i walk o linię Nowego Światu, istnieje pewna różnica. Na Czerniakowie po rozpoczęciu nań szturmu generalnego oddziały staromiejskie stanowiły trzon obrony. Owszem były tam oddziały czerniakowszkie. Słabo uzbrojone, mało ostrzelane i nie tak liczne, by wytrzymać tak duży nacisk na tę dzielnicę. Ciężar obrony newralgicznych pozycji spoczął właśnie na oddziałach staromiejskich. W walkach na Nowym Świecie oddziały Staromiejskie "odegrały swoją rolę". I specyfika położenia tych oddziałów nieco jest inna. Czerniaków zostaje odcięty, brak jest odwodów. Bywało, że kilku obrońców musiało starczyć na całą pozycję. Nie pamiętam teraz pseudonimu - ale jeden z dowódców sekcji w 104 kompani Syndykalistów wsponina w swojej książce jak odpierali niemiecki atak we dwóch i do pomocy dostali paru dzieciaków z granatami. A przy tym wszystkim natężenie walk w niczym nie różniło się od walk na Starym Mieście, tyle, że przetrzebione i wyczerpane sierpniowym piekłem oddziały nie są juz w stanie trzymać się tak twardo, w warunkach całkowitej izolacji. To właśnie dlatego odniosłam walki na tym terenie, do ew. dalszych walk na Starówce. Czy tu, czy tam oddziały te musiały w koncu ulec. Zwłaszcza, że ew. odwody obsadziłyby tylko część pozycji. Po prostu taka mała analiza przez analogię. Czy słuszna? Cóz "Gdybologia" to zawsze błądzenie we mgle Ponadto ważne jest także to, że teren Starówki kontrolowany przez powstańców pod koniec sierpnia zaczął się gwałtownie kurczyć, nie bardzo było już gdzie odskoczyć i skonsolidować nową linię obrony, upadek jednej reduty mógł zagrozić innym, rozczłonkować obrone na izolowane punkty oporu i doprowadzić do zniszczenia staromiejskiego zgrupowania jeszcze na Starówce. Jedyny właz, którym mozna było się ewakuować, też był zagrożony, cieżko mówić o dalszej obronie na takich warunkach.

Co do mojej uwagi o szacunku cieszę się, że piszesz, to co piszesz, ale bywało, że chrzczono mnie "komuchem" za krytykę powstania

[Albinos]

No dobra, ten Czerniaków jako tako zrozumiałem, ale nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym Nowym Światem. Napisałaś, że oddziały śródmiejskie po wejściu na Starówkę mogłyby sobie nie poradzić z natężeniem walk. A przecież w pierwszej połowie września pokazały, że potrafią to zrobić, czego przykładem jest właśnie walka o linię Nowego Światu i Aleje Jerozolimskie. Tak więc nie rozumiem skąd założenie, że oddziały śródmiejskie nie poradziłyby sobie (choć i tak wiemy, że radzić by sobie nie musiały, bo nikt nie wprowadzałby do kotła staromiejskiego nowych oddziałów, no ale skoro już o tym napisałaś...).

Nie odnoszę sie do całej dyskusji

A to polecam jednak przeczytać całość, żeby zorientować się czego tak naprawdę wątek dotyczy - tak jak pisałem, słowa "Radosława" są tutaj jedynie punktem wyjścia do rozmowy o innych problemach