Jak to było pod Grunwaldem?

[Tofik]

Hmm, zastanawiające.

Miasta wystawiały chorągwie, ale tak było tylko w wojsku krzyżackim. W polskim wystawiały je ziemie lub możnowładcy. Wieluń mógł więc uczestniczyć (bo sam wystawić nie mógł) w wystawianiu jakiejś chorągwi sieradzko-łęczyckiej tworząc własny oddział - tyle, że chorągwie były konne, a kontyngent miałby być pieszy...

[atrix]

Stefana M. Kuczyńskiego - "Wielka Wojna z Zakonem krzyżackim w latach 1409-1411".

Cyt.

"Już za Bolesława Krzywoustego (XII w.) chłopi na Pomorzu mieli uzbrajać spośród siebie co dziesiątego i wyprawiać go na wojnę dając mu broń, żywność, a podczas jego nieobecności otaczając opieką jego rodzinę. Duchowieństwo kujawskie z XIII w. było obowiązane z każdych 20 łanów wybrać i uzbroić 1 żołnierza. Za Władysława III Warneńczyka chłopi w nagłej potrzebie mieli stawać na wojnę w stosunku 1 do 5, książęta mazowieccy w XV w. na służbę wojenną powoływali chłopów 1 na 10. W wojnach czasów Kazimierza Wielkiego chłopi brali również udział, nie licząc już obowiązanych do służby wojennej z tytułu posiadanych dóbr sołtysów wiejskich i wójtów miejskich. W r. 1403, gdy obawiano się w Wielkopolsce najazdu krzyżackiego, szlachta wielkopolska zjechała się 26 stycznia w Poznaniu i uchwaliła, aby na wypadek wtargnięcia wroga w granice Wielkopolski "ziemianie wszyscy i każdy od pierwszego aż do ostatniego bez żadnego wyjątku, tacy nawet, którzy w dziesięciu mniej lub więcej żywią się chlebem w jednej i tej samej wsi, mają wyruszyć i niezwłocznie, nie zważając na żadne okoliczności, obowiązani będą wystąpić z orężem zaczepnym i obronnym dla odpierania rzeczonych wrogów, dla bronienia własnej ojczyzny... także kmiecie (kmethones) dóbr królewskich, zarówno jak ziemskich, wszyscy i każdy z osobna, będą obowiązani... w podobny sposób z orężem, z łukami, tarczami, pikami, mieczami, z toporami niezwłocznie występować przy panach swoich..."

Tyle długiego cytatu z "Wielkiej Wojny". Można jeszcze dodać, że S. M. Kuczyński wśród dalszych przykładów udziału chłopów w walce z Zakonem podał m. in. bitwę pod Dąbkami w 1431 roku, gdzie oddział chłopski pod wodzą kilku rycerzy pokonał Krzyżaków z Inflant, postoszących okolice Nakła

[Tofik]

Cytat z Kuczyńskiego dowodzi tylko tego, że (pomijam czasy piastowskie z wyjątkiem panowania Kazimierza Wielkiego) chłopów wykorzystywano w walkach obronnych, jako element obrony ziemi. O niczym takim nie można mówić w przypadku w 1410 r.

[ak_2107]

Hmm, zastanawiające.

Miasta wystawiały chorągwie, ale tak było tylko w wojsku krzyżackim. W polskim wystawiały je ziemie lub możnowładcy.

lub duchowni. Sklad spoleczy tych choragwi byl najprawdopodobniej dosc zroznicowany. Oprocz rycerstwa

powinnosci wojskowe spoczywaly rowniez na dosc szerokim kregu osob wolnych, do tego stanu sie

nie zaliczajacych.

Wieluń mógł więc uczestniczyć (bo sam wystawić nie mógł) w wystawianiu jakiejś chorągwi sieradzko-łęczyckiej tworząc własny oddział

Nie jakiejs choragwi sieradzko - leczyckiej tylko choragwi ziemi wielunskiej, skladajacej se zreszta

czesciowo z zacieznych zwerbowanych na Slasku. Notabene rod, z ktorego wywodzil sie kronikarz bitwy,

Jan Dlugosz byl wowczas posiadaczem dobr Niedzielsko - dzisiejszej dzielnicy Wielunia.

- tyle, że chorągwie były konne, a kontyngent miałby być pieszy...

Co do tego aksjomatu - choragiew = oddzial jazdy - mialbym zastrzezenia w stosunku do okresu

w ktorym miala miejsce bitwa pod Grunwaldem.

[Tofik]

Sklad spoleczy tych choragwi byl najprawdopodobniej dosc zroznicowany. Oprocz rycerstwa

powinnosci wojskowe spoczywaly rowniez na dosc szerokim kregu osob wolnych, do tego stanu sie

nie zaliczajacych.

Powinności wojskowe teoretycznie spoczywały na każdym mogącym nosić broń, ale tak było tylko w przypadku pospolitego ruszenia, czyli obrony ziemi. Do udziału w wyprawie powszechnej byli zobowiązani wszyscy posiadacze ziemscy (w czasach Grunwaldu szacowani na ok. 36 tys. ludzi; Kuczyński pisze, że pospolite ruszenie to 10% ludności, a wyprawa z dóbr - 1/3 liczby wyprawy powszechnej, czyli maksymalna ilość wojska wystawionego na modłę wyprawy z dóbr to ok. 12 tys. ludzi), czyli najbogatsi mieszczanie i sołtysi wiejscy (czyli chłopi).

Nie jakiejs choragwi sieradzko - leczyckiej tylko choragwi ziemi wielunskiej

Racja. Tyle, że na ogół chorągiew wieluńską wlicza się w obręb chorągwi wystawionych przez ziemię łęczycko-sieradzką (obok wieluńskiej były to chorągwie: sieradzka i łęczycka).

Co do tego aksjomatu - choragiew = oddzial jazdy - mialbym zastrzezenia w stosunku do okresu

w ktorym miala miejsce bitwa pod Grunwaldem.

Nie twierdzę, że każda chorągiew była od razu jazdą (bo jak nazwać oddziały piechoty?). Twierdzę, że dopóki nie odnajdzie się żadnej chorągwi (na pewno) pieszej, to nie można wysuwać twierdzeń, że nie wszystkie chorągwie polsko-litewskie były konne.

[ak_2107]

Nie twierdzę, że każda chorągiew była od razu jazdą (bo jak nazwać oddziały piechoty?). Twierdzę, że dopóki nie odnajdzie się żadnej chorągwi (na pewno) pieszej, to nie można wysuwać twierdzeń, że nie wszystkie chorągwie polsko-litewskie były konne.

To jest troche jak dyskusja co bylo predzej - jajko czy kura.

W stosunku do bitwy pod Grunwaldem mozemy sie chyba zgodzic ze obie strony ( w niemieckich materialach jest mowa o krzyzackim "Fußvolk" ) nie dysponowaly wylacznie jazda, lecz posiadaly kontygenty - nazwijmy to umownie - "piechoty" w swoich szeregach. Ta piechota nie byla w czasie bitwy uzyta w "zorganizowanej formie" - nie ma przynajmniej wzmianek na ten temat *. Nie odgrywala najwidocznej zadnej roli jako zwarta,

czy zorganizowana w pododdzialy, centralnie dowodzona formacja. Nie wiemy tez zdaje sie nic albo niewiele na temat organizacji choragwi, polskich czy krzyzackich.

Jakie zadania mieli piechurzy na polu tej bitwy - ??? Na pewno ich obecnosc nie ograniczala

sie do lezenia na slonku. To mogla byc ochrona taborow lub/oraz zadanie "posprzatania" pola

bitwy - ???. Czy zajeli miejsce w przedbitewnym szyku - ???

* osobiscie sklanialbym sie np. do tezy, ze pulki smolenskie, mogly sie w duzej czesci skladac z piechurow, pieszych. Moze dlatego od razu nie wycofali sie czy uciekli po krzyzackim ataku na skrzydlo wojsk

polsko litewskich.

[Tofik]

* osobiscie sklanialbym sie np. do tezy, ze pulki smolenskie, mogly sie w duzej czesci skladac z piechurow, pieszych. Moze dlatego od razu nie wycofali sie czy uciekli po krzyzackim ataku na skrzydlo wojsk

polsko litewskich.

Nie ma powodów do twierdzenia, że jeśli chorągwie smoleńskie byłyby piechotą, to źródła by o tym nie informowały. Np. Długosz o tym nie informuje, a nie był przecież uprzedzony do wojsk pieszych, za to, gdyby Smoleńszczanie stanowili piechotę, to by o tym napisał.

Ich pozostanie w walce można tłumaczyć po prostu wyższym morale i oddziaływaniem Lingwena, który zapewne robił to samo co Witold - tyle, że temu pierwszemu się udało.

W stosunku do bitwy pod Grunwaldem mozemy sie chyba zgodzic ze obie strony ( w niemieckich materialach jest mowa o krzyzackim "Fußvolk" ) nie dysponowaly wylacznie jazda, lecz posiadaly kontygenty - nazwijmy to umownie - "piechoty" w swoich szeregach. Ta piechota nie byla w czasie bitwy uzyta w "zorganizowanej formie" - nie ma przynajmniej wzmianek na ten temat *. Nie odgrywala najwidocznej zadnej roli jako zwarta,

czy zorganizowana w pododdzialy, centralnie dowodzona formacja.

No nie wiem czy się mogę zgodzić. Po pierwsze podałeś tylko przykład Wielunia od razu rozdmuchując to do twierdzenia, że piechoty było znacznie więcej. Po drugie przy taborach pozostali tylko ludzie niezdatni do boju, a piechota z pewnością takimi nie była. Po trzecie sprzątaniem pobojowiska zajmowała się w dużej mierze czeladź (może ludzie spod Wielunia byli służbą taborową, która brała udział w walkach? Choć nie pod Grunwaldem, a Malborkiem).

Oczywiście, w nauce (Kujot, chyba też Prochaska) pojawiły się zdania, że piechota była, ale nie odegrała większej roli, ale nie jestem co do nich przekonany.

[ak_2107]

No nie wiem czy się mogę zgodzić. Po pierwsze podałeś tylko przykład Wielunia od razu rozdmuchując to do twierdzenia, że piechoty było znacznie więcej.

Nic nie rozdmuchiwalem. To z Twojej strony mialo miejsce twierdzenie, iz w wyprawie Jagielly

w ogole nie wzieli udzial inni zbrojni poza jazda. Jesli moglbys ze swojej strony znalezc dane

na temat kontygentow z innych miast - bylbym b. wdzieczny. Niezaleznie od ich skladu -

piesze czy konne. Tak to przedluzamy jedynie bicie piany, oparte na Twojej niezachwianej wierze, czy niewierze - bez konkretow.

Po drugie przy taborach pozostali tylko ludzie niezdatni do boju, a piechota z pewnością takimi nie była.

(może ludzie spod Wielunia byli służbą taborową, która brała udział w walkach? Choć nie pod Grunwaldem, a Malborkiem).

Nie spod Wielunia a z Wielunia. Poza tym chcialbym zwrocic uwage na brak logiki w powyzszej argumentacji.

[Tofik]

Nie spod Wielunia a z Wielunia. Poza tym chcialbym zwrocic uwage na brak logiki w powyzszej argumentacji.

Żaden brak logiki. W pierwszym cytacie pisałem, że jeśli piechota była pod Grunwaldem to nie mogła stać przy taborach, bo - wg Długosza - tam byli ludzie w walce nieprzydatni.

W drugim, z niewiary w wieluńską piechotę, głośno myślę, czy aby nie była to służba taborowa.

Jesli moglbys ze swojej strony znalezc dane

na temat kontygentow z innych miast - bylbym b. wdzieczny. Niezaleznie od ich skladu -

piesze czy konne.

Znalazłem tylko o miastach krzyżackich u Nadolskiego, ale nie rozróżnia on czy była to piechota czy jazda. Zresztą, w dywagacjach na temat polskiej piechoty nie ma to znaczenia.

Tak to przedluzamy jedynie bicie piany, oparte na Twojej niezachwianej wierze, czy niewierze - bez konkretow.

Sorry man, ale to chyba nie do końca tak. Wskazałem, że najważniejsze źródła nie informują o piechocie w bitwie (zmieniło się to oczywiście wraz z obsadzaniem miast pruskich po bitwie, choć w lipcu i sierpniu Polacy mogli stanowić załogi tylko konno, bo byli konnymi, jeśli w miastach była piechota, to byli to raczej tamtejszy mieszczanie), że część literatury (Nadolski, Grabarczyk) jest zdania, że piechoty pod Grunwaldem nie było. Ty odpowiadasz, że z Wielunia wyszedł jakiś oddział piechoty, o którym informuje jakaś kronika wieluńska, o której informuje jakiś rocznik wieluński, napisany przez jakiegoś autora - i gdzie tu konkrety?

[ak_2107]

część literatury (Nadolski, Grabarczyk) jest zdania, że piechoty pod Grunwaldem nie było.

Czesc - np. cytowany powyzej Kuczynski - jest zdania przeciwnego.

Ty odpowiadasz, że z Wielunia wyszedł jakiś oddział piechoty, o którym informuje jakaś kronika wieluńska, o której informuje jakiś rocznik wieluński, napisany przez jakiegoś autora - i gdzie tu konkrety?

To i tak wiecej niz to co Ty przytaczasz na ten temat - czyli w gruncie rzeczy nic - albo autorytatywnie

serwowane domysly w stylu:

Wieluń mógł więc uczestniczyć (bo sam wystawić nie mógł) w wystawianiu jakiejś chorągwi sieradzko-łęczyckiej

Rece opadaja. Choc temat ciekawy. Jak bede mial w najblizszych dniach ochote to napisze

moze cos w odpowiedzi na Twoj nastepny post. Daje Ci tym samym jeszcze dwie szanse do napisania

komentarza odnosnie mojego zdania w tym temacie.

pozdrawiam

Edytowane 29 Lipiec 2009 przez ak_2107

[Tofik]

Czesc - np. cytowany powyzej Kuczynski - jest zdania przeciwnego.

Tyle, że Kuczyński to starsza literatura, z tego co mi wiadomo, wydania jego "Wielkiej Wojny" z roku 1960 w porównaniu do roku 1987 niewiele się różnią, tak więc przedstawia stan badań aktualny ok. 50 lat temu. Nadolski i Grabarczyk to nowsza literatura (1991 r., 2000 r.), z tym, że już starsza (Kujot - 1910 r.) wątpiła w tak poważne znaczenie piechoty - choć nie w jej obecność.

To i tak wiecej niz to co Ty przytaczasz na ten temat - czyli w gruncie rzeczy nic - albo autorytatywnie

serwowane domysly w stylu:

Najpierw udowodnij nieprawdziwość mojego twierdzenia, przytocz prawdziwe dowody na obecność piechoty w kampanii letniej 1410 r., a potem niech Twoje ręce opadają.

[atrix]

Ojciec Jana Długosza walczył pod Grunwaldem. Podstawą jego wersji bitwy pod Grunwaldem były zapewne opowieści jego ojca jak i Kronika Konfliktu spisana zaraz po bitwie.Tak opisuje bitwe pod Grunwaldem Jan Długosz - cyt ' Chorągwie krzyżackie, prowadzone przez wielkiego mistrza, zostały w rejonie Stębarka powstrzymane, okrążone i pobite przez stojące jeszcze w odwodzie część jazdy polskiej, wspieranej przez piechote i wracające do walki oddziały litewsko - ruskie . "

[Tofik]

Tak opisuje bitwe pod Grunwaldem Jan Długosz

W którym miejscu? W jakim wydaniu?

Przede wszystkim Długosz nie pisał tak ogólnie

[atrix]

http://www.rycerze.org/krzyacy/40-bitwa-po...lipca-1410-roku

[Tofik]

Ale to przecież nie jest pisane kursywą, a więc nie jest cytatem, a więc nie napisał tego Długosz, tylko autor tego tekstu.