Monte Cassino a Polacy

[Albinos]

Monte Cassino od lat jest podawane w Polsce jako przykład wielkiego męstwa polskich żołnierzy, którzy to mieli zdobyć wzgórze po zaciętych walkach. Jednak ostatnio coraz częściej mówi się, że wzgórza nie zdobyliśmy, ale zajęliśmy. Ocenia się także, że drugie natarcie przyniosło nam absolutnie niepotrzebne straty. A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

PS. Żeby nie było wątpliwości, tutaj rozmawiamy tylko o udziale Polaków w tej bitwie, odwrotnie niż w temacie o całej bitwie o MC w dziale II WŚ.

[ciekawy]

Znalazlem dosyc kontrrowersyjny artykuł o tej Bitwie - co o nim sądzicie ?

http://www.powstanie.pl/?class=text&ktory=3

[mch90]

Pierwsze natarcie rozpoczęło się 11 maja o godz..23.00, lecz załamało się po 24 godzinach i oddziały ponosząc ogromne straty wycofały się na pozycje wyjściowe. Natarcie to nie osiągnęło sukcesu, bo sukcesu nie osiągnął walczący na lewym skrzydle XIII-ty Korpus Brytyjski.

Zależy co rozumiemy pod pojęciem sukces. Jeśli by brać pod uwagę zdobycze terytorialne- to owszem, pierwszy szturm na masyw nie przyniósł sukcesu. Zdołano zrobić jednak co innego. Silny atak Polaków odciągnął siły Niemców od Brytyjczyków, którzy w nocy 11/12 maja postawili most na rzece Rapido zwany mostem Amazon- które to wydarzenie było punktem zwrotnym całej, 6-miesięcznej bitwy o linię Gustawa.

Właściwie do artykuł kiepski- przez większość tekstu nic nie wynikało, autor nie rozwodził się, dlaczego ta bitwa miała być dla nas, Polaków, przegrana, owszem, mile zaskoczyłem się, że docenił on rolę Francuzów i Brytyjczyków w przełamywaniu linii Gustawa, która to operacja "Diadem" była wysiłkiem wielonarodowym, a nie wyłącznie zasługą Polaków. Dopiero pod koniec tekstu pojawia się zdanie:

Dla Polaków motywacją do walki było dążenie do odzyskania niepodległości. Niestety w wyniku tej bitwy nie uzyskali nawet prawa powrotu w rodzinne strony. Była to więc dla Polaków bitwa przegrana.

No cóż, choć jest to prawda, to jednak nie można, moim zdaniem, nazwać porażką polskiego udziału w IV bitwie o Monte Cassino, gdyż jasno wskazuje to na klęskę poniesioną w wyniku działań bojowych. A tak nie było, Monte Cassino zapisało się niezwykle chwalebnie na kartach polskiego oręża.

Moim zdaniem powiedzenie, że Monte Cassino to przegrana bitwa nie jest trafne, gdyż nie zawiódł żołnierzy- jak można by się domyślać z tytułu- a jeśli już kogoś obarczać odpowiedzialnością za taki stan rzeczy, wskazałbym polityków. Nie tylko polskich, ale i sojuszniczych.

Powiem więcej- służby z II Korpusu Polskiego zrobiło z wielkiego zwycięstwa taktycznego wielkie zwycięstwo propagandowe. Sprawiły, że o Polakach znów pisano pozytywnie na pierwszych stronach gazet, a to w świetle rozgrywającej się "gry" o Polskę pomiędzy rządem na uchodźstwie a Stalinem. A żeby służby propagandowe II Korpusu miały o czym pisać, Polacy musieli odnieść piękne zwycięstwo.

Nie, Monte Cassino nie było przegraną bitwą dla Polaków.

[Albinos]

Mch już wszystko pięknie wytłumaczył. Od siebie dodać tylko jeszcze informację, że strona którą ciekawy podał jest znana przed wszystkim z tego, że jej autor w sposób bezwzględny demonizuje osoby odpowiedzialne za rozpoczęcie Powstania Warszawskiego ( http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2445 ). Jak widać w tym przypadku także jest dość bezwzględny, powiedziałbym że nawet aż za. Nie był to co prawda sukces, który można przypisywać li tylko Polakom, ale w końcu walczyli o MC, i to oni pierwsi zajęli pozycje, na których dotąd siedzieli Niemcy, nawet jeśli nie było to bezpośrednim efektem ich działań.

[ciekawy]

A mnie zaciekawiła ta informacja:

"W skład korpusu wchodziła II-ga Marokańska Dywizja Piechoty Górskiej. Była to specyficzna jednostka, bardziej podobna do karawany beduinów niż do współczesnej armii. Broń i amunicję transportowali na osłach i mułach, a zamiast suchego prowiantu prowadzili ze sobą „żywy prowiant” - kozy i owce. Powierzony im do opanowania teren to były dzikie góry między morzem Tyrreńskim a doliną Liri, z masywem Petrella wysokości 1500 metrów. Niemcy ten teren uznali za nie do przebycia przez współczesną armię ze względu na brak możliwości zaopatrywania posuwających się wojsk. Obsadzili go więc słabo, wystawiając tylko posterunki obserwacyjne. Marokańskie patrole posuwały się nocą, likwidując nożami napotkane posterunki. W dzień szli wąwozami, nie widoczni dla obserwatorów. Wyruszyli 11 maja gdy ruszyło kolejne natarcie, w ciągu 6 dni pokonali około 30 kilometrów i w dniu 17 maja wyszli na niemieckie tyły. Linia Gustawa została przerwana. Niemcy związani walką z polskim i brytyjskim korpusem nie mieli już odwodów na załatanie tej wyrwy."

O tym nie widziałem - wychodzi na to, iż to marokańscy Beduini tak naprawdę przerwali LG, powodując wycofanie się Niemców - zaciekawił mnie ten wątek - musze jeszcze poszukać ...

pzdr.

[mch90]

O tym nie widziałem - wychodzi na to, iż to marokańscy Beduini tak naprawdę przerwali LG, powodując wycofanie się Niemców - zaciekawił mnie ten wątek - musze jeszcze poszukać ...

I tak istotnie było. Żebyś nie musiał szukać daleko, postaram Ci przedstawić trochę szerzej ten temat, a zacznę od OdB Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego przed operacją "Diadem":

-2. Marokańska Dywizja Piechoty

-3. Algierska Dywizja Piechoty

-1. Dywizja de Marche

-4. Marokańska Dywizja Górska

-Goumiers

Francuzi działali bezpośrednio na prawo od Amerykanów, na masywie Aurunci. Już chwilę po północy, 12 maja, batalion marokański zdobył Monte Faito, które było kluczowym wzniesieniem w całej okolicy. Jego posiadacz miał olbrzymie pole widzenia na pozycje wroga i dlatego wzgórze było tak ważne do sprawnego prowadzenia ognia artyleryjskiego. Do sukcesu tego przyczynił się również w dużym stopniu niemiecki dezerter, który przeprowadził Marokańczyków przez pole minowe przed szczytem Faito. W innych miejscach ataku Francuzów zostały odparte a Niemcy czasem wręcz przechodzili do kontrataków. Również natarcie czołgów FKE gen. Juina wzdłuż zachodniego brzegu rzeki Garigliano nie powiodło się ze względu na pola minowe i awarie łączności radiowej. Pierwszego dnia osiągnięcia Francuzów były niewielkie- prócz zdobycia Monte Faito, którego utrzymanie w nocy 12/13 kosztowało żołnierzy marokańskich mnóstwo krwi i potu. A i straty były zatrważające.

Kolejnego dnia, 13 maja, po gwałtownym wspierającym ogniu artyleryjskim Francuzi ruszyli z Monte Faito z celem zdobycia Monte Maio, które dawało panowania nad południową częścią doliny Liri. Gdy zaczęli zdobywać kolejno wzniesienia oddzielające M. Faito i M. Maio, ujawniła się słabość niemieckiej obrony na tym odcinku- tylko tutaj Niemcy nie mieli głęboko rozbudowanej linii obronnej i dostatecznej ilości żołnierzy, która by umożliwiła przeprowadzanie szybkich kontrataków na utracone pozycje. Gdy cała linia niemiecka w tym sektorze zaczęła się cofać pod naporem nacierających, żołnierze FKE zdobyli szczyt M. Maio, które w końcu zaczęli obsadzać obserwatorzy artyleryjscy, kierujący ogień na wycofującego się wroga.

Również natarcie w dolinie Garigliano zostało przeprowadzone z powodzeniem tego dnia- rozkaz brzmiał, by bunkry, które poprzedniego dnia zablokowały natarcie, uciszyć za wszelką cenę.

Wraz z francuskimi sukcesami w górach Aurunci 13 maja, dzień później wiadome było, że linia Gustawa została przełamana. Po upadku Monte Maio Francuzi zaczęli posuwać się do przodu na całym swoim froncie i w przeciwieństwie do Brytyjczyków nie umacniali się zaraz po zdobyciu tereny, a parli wciąż naprzód, nie dając Niemcom chwili odetchnąć. Tego właśnie dnia, 14 maja, gen. Juin rzucił do ataku nieregularne oddziały górskie marokańskich goumiers, którzy w zadziwiającym tempie pozostawili całą niemiecką południowo-zachodnią flankę linii Gustawa w chaosie. Zmusiło to Niemców do opuszczenia fortyfikacji na całej długości linii Gustawa.

[jacekra1]

Po raz kolejny włączam się do dyskusji i za każdym razem to samo pytanie czy Polacy zdobyli M.Cassino. Czy to im należy się liść wawrzynu? Oczywistym jest że Marokańczycy wyszli na tyły Niemców przez masyw Aurunci, Oczywistym jest że to Brytyjczycy zbudowali most na Rapido. Zapytam się jednak inaczej. Czy możliwe było by wykonanie obydwu tych działań bez skutecznego "odwrócenia uwagi", delikatnie mówiąc , stanowisk niemieckich blokujących całą dolinę Liri. System obrony oparty o wzgórza wokół klasztoru M.Cassino był kręgosłupem oporu niemieckiego w tym rejonie. Bez neutralizacji tych punktów/ nie mylić z unicestwieniem, to nastąpiło w 2 natarciu polskiego korpusu/ alianci mogliby jeszcze przez następne 5 miesięcy łamać sobie zęby na tej reducie. Jeśli więc Monte Cassino/ nie sam klasztor oczywiście, tylko cały system 2 linii obrony wokół klasztoru/ było kluczową pozycją obronną - to przyznawali sami Niemcy - to chyba słusznie na Polaków spłynęły laury zwycięstwa. To w skrócie bo jak wspomniałem na 3 różnych forach dyskusyjnych tłumaczyłem to dość wnikliwie włącznie z przytoczeniem zadań jakie postawiono Korpusowi Polskiemu, włącznie z trudnościami jaki napotkano w pierwszych godzinach walki, włącznie z pełnymi opisami i analizami walk jakie zostały dokonane przez płk. Piątkowskiego w broszurze Bitwa o Monte Cassino wydanej jeszcze w 1945 r w Rzymie czyli bezpośrednio po jej zakończeniu.

[walczysław]

Autor artykułu pisze w końcówce swego wywodu:

Nieszczęściem tych czasów było to, że decyzje polityczne przypadło podejmować nie politykom, lecz wojskowym. A tym, zamiast chłodnej politycznej kalkulacji bliższe były takie pojęcia jak honor, chwała i bohaterstwo.

I tu się z nim zgadzam. Jednakże wcześnie argumentuje:

Dla Polaków motywacją do walki było dążenie do odzyskania niepodległości. Niestety w wyniku tej bitwy nie uzyskali nawet prawa powrotu w rodzinne strony. Była to więc dla Polaków bitwa przegrana.

Jest to lekka niekonsekwencja ponieważ z jednej strony jest zwolennikiem zimnego rozsądku z drugiej strony twierdzi, że wygrana bitwa jest przegraną ze względu na bieg wydarzeń po zwycięstwie. Wygrana bitwa jest bitwa wygraną. Wpływ zwycięstwa w bitwie na losy kampanii, wojny czy też żołnierzy biorących w niej udział jest odrębną sprawą. Parafrazując autora można by powiedzieć, że gdyby polscy żołnierze nie zdobyli/zajęli Monte Cassino, to bardziej by ich to przybliżyło do odzyskania niepodległości i wtedy bitwę można by było uznać za wygraną:wink: nihil supera.

[Hortensja]

Wstrzelę się trochę w temat: Potrzebuję na gwałtu rety (Na wczoraj) mapę bitwy o Monte Cassino, dość dokładną, z zaznaczonymi pozycjami wojsko polskich. Chodzi mi konkretnie o pozycje 3. karpackiego pułku artylerii lekkiej, wchodzącego w skład 3. Dywizji Strzelców Karpackich. Czy ktoś może ma takie cudo w swoim księgozbiorze? Przeszukiwałam internet "na szybkiego" i niestety nie znalazłam.

Z góry dziękuję

[Andreas]

U Wańkowicza są zaznaczone pozycje. A o ile mi wiadomo, istnieje dział pomocowy.

[Hortensja]

Przepraszam, ja tu przelotem wpadłam, cały czas w galopie, rzec można, patrzę: temat o Monte Cassino, więc wlazłam. Na przyszłość kuknę do pomocowego. Czy mogę mimo to uśmiechnąć się o jakiś skan? Nie posiadam opracowania Wańkowicza... Będę bardzo wdzieczna

[Andreas]

Przykro mi bardzo. Nie mam. Ja nawet tej ksiązki nie mam, a wiem, bo widziałem rozmieszczenie pozycji w książce Wańkowicza. Zresztą, nawet gdybym miał, skaner mi nie działa.

[Hortensja]

W każdym razie dzięki za namiar. Chodzi o to trzytomowe opracowanie? Poczłapię jutro do biblioteki, może tam mają takie cudo.

[Andreas]

Jak nie, to zapytaj o dowolną książkę o MC. Tam też powinno być. A jak nie, to niestety, chyba sama będziesz musiała nanieść na mapę poszczególne jednostki.

[Vissegerd]

Jest jedna ciekawa mapa, pochodząca z atlasu (kiedyś była na Wiki, w lepszej rozdzielczości, ale ją zdjęto):

A tutaj jest link do WIG'ówki wykonanej przez 12 komp. geogr. (1:25.000, 3,8 MB): http://www.mapywig.org/m/OTHER_WIG_MAPS/IT...1945_300dpi.jpg

Były w sumie 4 bitwy o Monte Cassino. A poniżej inne mapy:

I linki do map operacyjnych:

http://www.privateletters.net/MAPS/ETO/34_...bruary1944).bmp

http://www.privateletters.net/MAPS/ETO/35_...-30May1944).bmp

A dokładniej to tylko w atlasie historycznym, dość dobra mapa była w wydanym przez Świat Książki (choć WIG'ówka jest nie do pobicia).

Pozdrawiam.