David Irving - jak go oceniać?

[Albinos]

David Irving, tego pana nie trzeba chyba nikomu przedstawiać. Jeden z najlepiej znanych autorów zajmujących sie historią II WŚ. Jest postacią budzącą naprawdę duże kontrowersje. Pomijam już fakt tego, iż negował holokaust. Chodzi mi o ocenę jego działalności jako autora książek. Czy jego pozycje są warte tego, aby zajmować się nimi. Pan profesor Wieczorkiewicz mówi: To najlepszy i najwybitniejszy znawca historii II wojny światowej. Badacz, dla którego miarodajne są źródła, a nie poglądy historiografii, opinie kolegów czy wrzask mediów. Człowiek, któremu z racji ogromnych zasług - zebrania lub odtajnienia i udostępnienia kluczowych dokumentów III Rzeszy, czapką buty czyścić by trzeba. Historyk tej miary, że ma prawo napisać i powiedzieć wszystko...

Jednak dla wielu jest historykiem, na którego nie warto nawet zwracać uwagi. Świadczyć może o tym fakt wyrzucenia go z 52 Międzynarodowych Targów Książki w Warszawie jakiś czas temu. Jakie jest Wasze zdanie na jego temat?

PS. Przyznam szczerze, że nie byłem pewien gdzie umieścić temat, jeśli admin uzna to za stosowne niech przeniesie go w odpowiednie miejsce:)

[Panna Karolina]

Jakie jest Wasze zdanie na jego temat?

profesor Wieczorkiewicz mówi: To najlepszy i najwybitniejszy znawca historii II wojny światowej

Może i tak, ale niektóre Jego stwierdzenia są dość hmm… kontrowersyjne. Twierdzenie, że np. Hitler nic nie wiedział o obozach zagłady musi budzić sprzeciw. I pan Irving o tym przecież doskonale musi wiedzieć. Może się mylę, ale to mu się właśnie podoba – ten cały szum.

[Hauer]

Może i tak, ale niektóre Jego stwierdzenia są dość hmm… kontrowersyjne

Moze i tak. Ale wyrzucanie z konferencji to nie jest moim zdaniem dobra odpowiedz na "kontrowersyjnośc", tym bardziej, ze był zaproszonym gościem. Chamstwo w imie politpoprawności?

A popatrzmy tak, sowieci przecież chcieli zrzucic wine za katyn na niemców, próbowali to forsowac w Norymberdze. Gdyby im sie udało? Gdyby w szkołach przez całe pokolenia uczono, ze "tak było", to przeciez do dzis byłoby "kontrowersyjne" twierdzenie, że to nie była hitlerowska zbrodnia. Nijak nie daloby sie dość do prawdy gdyby "rewizjonistów" nie dopuścic do głosu.

[Panna Karolina]

Ale wyrzucanie z konferencji to nie jest moim zdaniem dobra odpowiedz

Oczywiście, że nie. Trzeba było pomyśleć przed zaproszeniem.

Jeśli przyjęcie twierdzeń pana Irvinga było niewykonalne nie trzeba było Go fatygować.

popatrzmy tak, sowieci przecież chcieli zrzucic wine za katyn na niemców, próbowali to forsowac w Norymberdze. Gdyby im sie udało? Gdyby w szkołach przez całe pokolenia uczono, ze "tak było", to przeciez do dzis byłoby "kontrowersyjne" twierdzenie, że to nie była hitlerowska zbrodnia. Nijak nie daloby sie dość do prawdy gdyby "rewizjonistów" nie dopuścic do głosu.

Tak, zgadzam się z tym w pełni.

Ale czy uważasz, że było prawdopodobne bynp. Hitler nic nie wiedział o obozach zagłady?

Dla mnie to akurat jest mało prawdopodobne

[Hauer]

Ale czy uważasz, że było prawdopodobne bynp. Hitler nic nie wiedział o obozach zagłady?

Dla mnie to akurat jest mało prawdopodobne

Oczywiście dla mnie to nieprawdopodobne. Jednak skoro Irving przedstawia jakies argumenty to wypada przedstawić kontrargumenty, a nie wyrzucac/cenzurować/aresztować bo to nie jest rozwiazanie.

[Albinos]

Ale czy uważasz, że było prawdopodobne bynp. Hitler nic nie wiedział o obozach zagłady?

Dla mnie to akurat jest mało prawdopodobne

Sam Irving tłumaczy to tym, iż Niemcy jako naród wszystko dokumentujący i zapisujący powinni stworzyć także notatki na ten temat. A jednak nie ma żadnych dokumentów potwierdzających, iż Hitler wydał kiedykolwiek jakiekolwiek polecenie w tej sprawie. Głos w tej sprawie zabrał inny brytyjski historyk, Norman Davies. Powiedział on, że w takiej sytuacji powołuje się na wybitnego brytyjskiego historyka, Allana Bullocka, autora klasyki jaką bez wątpienia jest "Hitler. Studium tyranii". Otóż twierdził on, że w takim państwie, jak ówczesne Niemcy tak wielka operacja nie mogła odbyć się bez wiedzy dyktatora. Davies brak dokumentów to potwierdzających tłumaczy tym, iż gdy w latach 30. Hitler rozpoczął program eutanazji pacjentów szpitali psychiatrycznych wobec sprzeciwu opinii publicznej uznał, że następna akcja ludobójstwa nie może pozostawić po sobie żadnych dokumentów.

Co do samej twórczości Irvinga. Na pewno jest wiele książek tegoż autora, które warto przeczytać, jak choćby "Wojna generałów" czy też "Rommel: Śladem lisa pustyni". Ponoć sam Robert Keegan, wybitny znawca tematyki II WŚ, uznał, że jakby nie patrzeć na Irvinga, jest on po prostu bardzo dobrym historykiem a jego książki zasługują na uwagę.

[Panna Karolina]

Tez czytałeś ten artykuł w „Rzeczpospolitej’, Albinosie?

uznał, że następna akcja ludobójstwa nie może pozostawić po sobie żadnych dokumentów.

I to jest logiczne – nie zostawił bo raz ten błąd popełnił.

Co do samej twórczości Irvinga. Na pewno jest wiele książek tegoż autora, które warto przeczytać,

Jak na razie nie czytałam żadnej z książkę pana Irvinga – może trzeba będzie to nadrobić

[Albinos]

Tez czytałeś ten artykuł w „Rzeczpospolitej’, Albinosie?

Nie pamiętam czy w Rzeczypospolitej, ale możliwe.

Jak na razie nie czytałam żadnej z książkę pana Irvinga – może trzeba będzie to nadrobić

Osobiście też nie, ale mam zestaw sześciu książek przygotowany, co prawda po angielsku, le to nie problem. Znacznie większym jest to, że wszystkie mam w wersji elektronicznej na komputerze a strasznie nie lubię czytać książek w takiej formie.

[redbaron]

Przeglądałem trochę tajnych dokumentów niemieckich - z lat dwudziestych. Oni robili nawet zestawienia ilości nielegalnego uzbrojenia chowanego po Rzeszy. Robili zestawienia oficerów, którzy przeszli przez szkolenia lotnicze, podpisywali umowy z oficerami, którzy jechali na tajne szkolenia do ZSRR. Więc nie wierzę, że robiąc eksterminację na taką skalę nie byłoby dokumentów, raportów itp. Mogły zostać przecież zniszczone w odpowiednim momecie, prawda?

Argument, że Hitler nie mógł nie wiedzieć o przedzięwzięciu na taką skalę, jest bardzo logiczny i się z nim nawet zgadzam, mimo to nie jest przecież dowodem. Jest raczej poszlaką, prawda? Więc sądząc obiektywnie mamy brak dokumentów kontra poszlaka. Osobiście jednak uważam, że Hitler raczej wiedział. Nie mniej jednak należy to udowodnić, a nie naśmiewać się z tez Irvinga, czy go aresztować. Z jednej strony krzyczy się o wolności słowa, a z drugiej robi się wszystko, żeby zamknąć usta niewygodnemu historykowi. Paranoja.

[edit]

Ups, nie zauważyłem, że odgrzałem tak stary temat

[Tomasz N]

Dla mnie Irving dał sobie zrobić gębę i został odstrzelony w bardzo prosty sposób. Co smutne on brnie w to, myśląc, że przeciwnicy podejmą merytoryczną dyskusję, coraz bardziej wychodząc na rewizjonistę.

Bo on nie kwestionował Holokaustu jak się to popularnie opisuje, tylko dowody jakie według jego kolegów na to były. A były z braku prawdziwych spreparowane pod propagandę zwycięzców i to tak, że wymagały prawnej ochrony. No i teraz pogrobowcy tych co te dowody spreparowali walą w niego jak w bęben, zamiast poszukać choćby poszlakowych, ale prawdziwych.

Bo na najwyższym szczeblu wszystko odbywało się ustnie i trudno o „papierowe” dowody, ale odnalezienie ich nie jest to niemożliwe, co pokazuje sam Irving . Dam przykład ze Śląska. W „Wojnie Hitlera” Irving napisał taki fragment:

Obok grup specjalnych SS przydzielonych do armii istniała również odrębna formacja „do zadań szczególnej rangi” pod dowództwem aroganckiego i brutalnego generała SS Udo von Woyrscha. Gdy wreszcie wojskowi spowodowali jego usunięcie z Polski głośno protestował utrzymując, że Hitler rozkazał mu za pośrednictwem Himmlera szerzyć „strach i terror” w celu odstręczenia Polaków od popełniania aktów gwałtu. Rozkazy Himmlera opatrzone datą 3 września ocalały; generałowi zarzucono natomiast „radykalne tłumienie polskiego ruchu oporu rodzącego się na świeżo zdobytych częściach Górnego Śląska” nic nie wspominając o Hitlerze.

Generałem który „załatwił” Woyrscha był gen.płk. Gerd von Rundstedt, którego na Śląsku jakoś nikt za to nie ceni.

Jak widać w tekście mechanizm przez Irvinga jest dobrze opisany, jakoś nie widać tu wybielania Adolfa ze strony Irvinga. Hitler wydał polecenie ustne, rozkazy napisał już Himmler i wychodzi na to że rzeź na Śląsku od 3 do 20 września jest winą tego ostatniego, nie Hitlera. Podobnie było z Holokaustem.

[Wroobel]

Książki D. Irvinga free download z jego strony .

[redbaron]

Dla mnie Irving dał sobie zrobić gębę i został odstrzelony w bardzo prosty sposób. Co smutne on brnie w to, myśląc, że przeciwnicy podejmą merytoryczną dyskusję, coraz bardziej wychodząc na rewizjonistę.

Ale to świadczy dobrze o nim, a źle o jego przeciwnikach. Moim zdaniem taką postawą właśnie pokazuje całą obłudę obozu przeciwnego. Sam pamiętam, jak z kumplem historykiem znaleźliśmy książkę Irvinga w "taniej książce" - żaden z nich nic tego autora nie czytał - ale kolega, jak się zorientował kto to, to powiedział, że on omija go szerokim łukiem, bo negował Holokaust. Rozwaliło mnie to wtedy.

Z innej beczki Wroobel wielkie dzięki za ten link!

[bavarsky]

'''

Edytowane 9 Styczeń 2009 przez bavarsky

[redbaron]

lecz niektóre jego dość "rewizjonistyczne" teorie sprawiają że może budzić pewien niesmak.

Ok, ale czy ten niesmak usprawiedliwia ignorowanie jako historyka czy wręcz aresztowanie? Jak ktoś ma kiepską teorię, to się go recenzuje, polemizuje itp.

[bavarsky]

'''

Edytowane 9 Styczeń 2009 przez bavarsky