Antynapoleońskie postawy - skąd się biorą?

[riv]

A od razu po wojnach napoleońskich dostali się pod jarzmo jednego z najbardziej reakcyjnych władców w historii, i kiedy Napoleon wrócił z Elby to przybyła do niego deputacja hiszpańskich liberałów z prośbą o pomoc... Okropna ironia losu, czyż nie?

Tylko, że ci liberałowie byli w mniejszości. ale masz rację, że jest to ironia losu.....

Takich ironii jest w historii więcej, no choćby Polska- pokonali Hitlera i dostali sie pod panowanie Stalina.

A niby dlaczego nie? Od wojen napoleońskich datuje się chęci zjednoczeniowe Włoch.

No tak, bo zjednoczone mogły by sie obronić przed najazdem kogoś takiego jak Napoleon,

Tylko jakoś nikt nie lubi jak ktoś ze swoimi wojskami gania po ich państwie.

Mozesz rozwinąć?

generalnie, to przed czym ostrzegał gen.Tadeusz Kościuszko.

No i Ksiestwo a nie Królestwo, Warszawskie a nie Polskie( bo na to nie zgodził się car).

Suwerenne to ono nie było, faktycznie to rezydenci francuscy mieli władzę,

wojska francuskie w KW były utrzymywane z budżetu księstwa, a wojska KW które walczyły w Hiszpanii były utrzymywane z budżetu...też KW(ciekawy układ). Sumy bajońskie to prawie 20 mln franków, które KW miało "zwrócić " Francji.... czyli kontrybucja..

Układ w ogóle ciekawy- KW musi udzielić pomocy militarnej Francji a Francja KW już nie.

Skutek równie ciekawy Polacy utrzymują armie francuska na swoim terenie, ale ta wcale nie musi ich bronić, Polacy wysyłają za własne pieniądze wojska do Hiszpanii a Napoleon jakoś pomocy KW w 1809 nie udzielił...

A najbardziej podoba mi sie numer z 1811(albo 12- już dokładnie nie pamiętam). Dobry Napoleon pożyczył Księstwu warszawskiemu milion franków, aby Księstwo miało z czego zapłacić żołd armii ....francuskiej. Ludzki pan....

[adam1234]

No, Hiszpania czy Portugalia na Francję nie napadła...

No i błąd, w 1806 zamierzali wbić Francji nóż w plecy. Tylko że Prusacy za szybko skapitulowali... A skoro ktoś raz tak chce zrobić to zrobi drugi.

Tylko, że ci liberałowie byli w mniejszości. ale masz rację, że jest to ironia losu.....

Monarchiści też, większością było chłopstwo - które przelewając krew za swego króla dostało się pod jego reakcyjny but i miało dużo gorzej niż za czasów guerilli.

Takich ironii jest w historii więcej, no choćby Polska- pokonali Hitlera i dostali sie pod panowanie Stalina.

Kiedy pokonaliśmy Hitlera? Po drugie - my nie walczyliśmy za Stalina tylko za wolność, z którym wolności nie utożsamialiśmy. Natomiast Hiszpanie mieli złudne nadzieje, że to co uchwalili w swych konstytucjach król zachowa i dlatego z nim utożsamiali wolnosć. Po trzecie - ta mniejszośc liberałów była mózgiem i spiritus movens guerilli.

Tylko jakoś nikt nie lubi jak ktoś ze swoimi wojskami gania po ich państwie.

Oczywiście, lepiej latały wojska austriackie...

No i Ksiestwo a nie Królestwo, Warszawskie a nie Polskie( bo na to nie zgodził się car).

Tak, nomenklatura ma zasadnicze znaczenie...

Suwerenne to ono nie było, faktycznie to rezydenci francuscy mieli władzę

I co z tego?

Sumy bajońskie to prawie 20 mln franków, które KW miało "zwrócić " Francji.... czyli kontrybucja..

Sumy bajońskie nigdy nie zostąły spłacone, poza tym nie miały za wielkiego wpływu na rozwój państwa.

Układ w ogóle ciekawy- KW musi udzielić pomocy militarnej Francji a Francja KW już nie.

Nie widzę najmniejszego powodu, aby Francja nie udzieliła pomocy Księstwu jakby było w niebezpieczeństwie...

Skutek równie ciekawy Polacy utrzymują armie francuska na swoim terenie, ale ta wcale nie musi ich bronić

Możesz mi powiedzieć jakie wojska francuskie stacjonowały w Księstwie?

Polacy wysyłają za własne pieniądze wojska do Hiszpanii

Zawsze mi się wydawało, że jednostki w Hiszpanii były na żołdzie Cesarza...

A jeśli chodzi o 1809 - niby jak Cesarz miał pomóc Polakom?

A najbardziej podoba mi sie numer z 1811(albo 12- już dokładnie nie pamiętam). Dobry Napoleon pożyczył Księstwu warszawskiemu milion franków, aby Księstwo miało z czego zapłacić żołd armii ....francuskiej. Ludzki pan....

Mogę źródło?

[riv]

Możesz mi powiedzieć jakie wojska francuskie stacjonowały w Księstwie?

Od 1807 do 1813? Poważnie pytasz?

No, Hiszpania czy Portugalia na Francję nie napadła...

No i błąd, w 1806 zamierzali wbić Francji nóż w plecy. Tylko że Prusacy za szybko skapitulowali... A skoro ktoś raz tak chce zrobić to zrobi drugi.

A to przepraszam, mój błąd, Hiszpania napadła na Francję...

Sumy bajońskie nigdy nie zostąły spłacone, poza tym nie miały za wielkiego wpływu na rozwój państwa

No a z czego mieli je spłacić?

Suwerenne to ono nie było, faktycznie to rezydenci francuscy mieli władzę

I co z tego?

No i to chyba wyczerpuje temat, skoro nie ma znaczenia czy państwo jest suwerenne czy nie..

A jeśli chodzi o 1809 - niby jak Cesarz miał pomóc Polakom?

Udzielić pomocy militarnej, albo chociaż nie angażować wojsk polskich na południe od Pirenejów..... No i praktycznie w przeddzień wojny z Habsburgami ściągnął do siebie kolejne polskie pułki....

Jak miał pomóc Polakom? No wystarczyło by, żeby nie przeszkadzał...

Zawsze mi się wydawało, że jednostki w Hiszpanii były na żołdzie Cesarza.

No niestety taki naiwny to cesarz nie był, żeby przyjąć wszystkie te pułki pod swój żołd. O tym to nawet A.Chwalba pisze.

[adam1234]

Od 1807 do 1813? Poważnie pytasz?

Źle Cię zrozumiałem, moja wina. Ale w podanych przez Ciebie latach to jakieś ogromne obciążenia były tylko przez część 1812 roku.

A to przepraszam, mój błąd, Hiszpania napadła na Francję...

Nie, nie napadła, ale tylko dlatego że Prusy przegrały w ekstremalnie szybkim tempie...

No a z czego mieli je spłacić?

No właśnie - te pieniądze zostały przeznaczone na rozwój wojskowy, kulturalny i edyukacyjny,

No popatrz jacy dziwni ci Włosi ani Austriaków nie lubili ani Francuzów....

I tu błąd - Włosi zawdzięczają bardzo wiele Cesarzowi, bo to on ich zjednoczył. Prawdą jest to że na drodze walki zbrojnej, ale te państewka nie musiały stawać po stronie Europy

Nie ma znaczenia czy jest w nazwie państwa słowo "Polska"?

Nie, nie ma - bo oprócz nazwy wszystko było polskie.

No i to chyba wyczerpuje temat, skoro nie ma znaczenia czy państwo jest suwerenne czy nie..

Chyba po 12 latach nie istnienia na mapach to jest jakiś postęp?

Udzielić pomocy militarnej, albo chociaż nie angażować wojsk polskich na południe od Pirenejów..... No i praktycznie w przeddzień wojny z Habsburgami ściągnął do siebie kolejne polskie pułki....

Jak miał pomóc Polakom? No wystarczyło by, żeby nie przeszkadzał...

Zostawianie wielu doborowych jednostek wojskowych na peryferiach głównego TDW przeczy zdrowej logice i sztuce wojennej... Poza tym nawet zajęcie Księstwa by nic nie dało Austriakom po Waram. A że wysyłał wojska za Pireneje? Nie były to jakies ogromne siły, poza tym trwała wojna, cały czas...

No niestety taki naiwny to cesarz nie był, żeby przyjąć wszystkie te pułki pod swój żołd. O tym to nawet A.Chwalba pisze.

No to których nie przyjął - możesz wymienić?

[Owca.von.Kozic]

"Jedynym" obciążeniem Księstwa z tytułu pułków "hiszpańskich" były kontyngenty rekrutów idące na uzupełnienie regimentów. Koszt mundurów, broni i żołdu szedł z kiesy cesarskiej.

Podobnie Legia Nadwiślańska i Szwoleżerowie - były to w istocie formacje pod względem administracyjnym - francuskie, ale o rekrucie polskim. Innych formacji polskich w Espanii nie było.

Z innych przykładów - 25 lutego 1812 podpisana została umowa między Księciem Warszawskim a Cesarzem, na mocy której powiększono kompanie jazdy o 20 ludzi każdą. Koszt wystawienia i utrzymania wziął na siebie cesarz.

Poza tym uproszczeniem i to poważnym jest, jakoby w Księstwie władali rezydenci francuscy. Owszem, głos mieli ważny, w pewnych sprawach decydujący - bo za ich głosem stała decyzja cesarka. Natomiast normalny bieg spraw państwowych kierowany był przez rząd i Księcia Warszawskiego. Wystarczy zapoznać się z prasą ówczesną a za tym ilością i charakterem dekretów i ustaw królewskich.

Wojska francuskie stacjonowały w Księstwie tylko w latach 1807-1809 i pod koniec 1811 do 1812. Księstwo ponosiło koszt ich utrzymania "bieżącego", zatem furażu, żywności i kwater, żołd i koszty oporządzenia etc. szły z Francji.

[adam1234]

Ale Napoleon robił to z wielkim okrucieństwem. Masowe egzekucje itp. - wszystko na próżno

Drogi Tofiku - Napoleon w Hiszpanii żadnych masowych egzekucji nie przperowadzał... bo go tam po prostu nie było. A taki sposób pacyfikacji wyniknął sam z siebie.

[Capricornus]

Napoleon w Hiszpanii żadnych masowych egzekucji nie przperowadzał... bo go tam po prostu nie było.

Hitler nie jest winien ludobójstwu w obozach koncentracyjnych, bo go w żadnym z nich nie było.

taki sposób pacyfikacji wyniknął sam z siebie.

Masowe rozstrzeliwanie wrogich żołnierzy i ludności cywilnej przez wojska hitlerowskie wyniknęły same z siebie ni nie są temu winni przecież można się było poddać i nie bronić.

[adam1234]

Przepraszm, moje niedopatrzenie - Cesarz nigdy nie nakazywał masowych mordów ani masakr ludnosci cywilnej.

Masowe rozstrzeliwanie wrogich żołnierzy i ludności cywilnej przez wojska hitlerowskie wyniknęły same z siebie ni nie są temu winni przecież można się było poddać i nie bronić.

A tego zarzutu nie rozumiem - gerylasi wcale milsi nie byli dla żołnierzy napoleońskich...

[ Dodano: 2008-10-21, 20:46 ]

I jeszcze jedno: dlaczego cały czas porównuje się Cesarza do Hitlera? To bezsens...

[Capricornus]

Cesarz nigdy nie nakazywał masowych mordów

Nawet jeżeli, to czy zakazał?

gerylasi wcale milsi nie byli

Byli czy nie to już zarzut przeciwko nim tu rozpatrujemy Napoleona.

dlaczego cały czas porównuje się Cesarza do Hitlera?

Akurat dzisiaj nie porównuję go do Hitlera tylko pokazuję, że Twoim sposobem można usprawiedliwić każdego nawet z najbardziej podłych zbrodni.

[adam1234]

Primo: cały czas trwała wojna

Secundo: nie wolno oskarżać Cesarza o czyny jego podkomendnych, z którymi za dużo wspólnego nie miał

Tertio: gerylasi postępowali identycznie - akcja wywołuje reakcję

Akurat dzisiaj nie porównuję go do Hitlera tylko pokazuję, że Twoim sposobem można usprawiedliwić każdego nawet z najbardziej podłych zbrodni

Chyba nie za bardzo, odbierasz to w inny sposób niż ja miałem zamysł mówiąć coś takiego

[Kadrinazi]

Primo: cały czas trwała wojna

Secundo: nie wolno oskarżać Cesarza o czyny jego podkomendnych, z którymi za dużo wspólnego nie miał

Tertio: gerylasi postępowali identycznie - akcja wywołuje reakcję

To że trwała wojna nie usprawiedliwia masowych okrucieństw z obydwu stron. Cesarz tak czy inaczej przyzwalał na zachowanie swoich żołnierzy w Hiszpanii, jakoś nie słyszałem by np Pierre Augereau został ukarany za swoją politykę w tym kraju. A co do Twojego trzeciego punktu - Hiszpanie bronili swego kraju przed napastnikami ktorzy za nic mieli rzeczy ważne dla samych Hiszpanow (przede wszystkim kwestie religijne). Dos de Mayo nie zaczęło się w końcu od ataku Hiszpanow na Francuzow, a od salw francuskich żołnierzy do manifestującego tłumu. Na pewno działania wojskowego trybunału Grouchyego w Madrycie miały wpłynąć na polepszenie stosunkow francusko-hiszpańskich, prawda?

[Capricornus]

Wprawdzie Kadrinazi już mnie wyprzedził w odpowiedzi, ale…

cały czas trwała wojna

Czy twierdzisz, że wojna usprawiedliwia wszelkie możliwe działania?

Zauważ wszak jeszcze jedno, to nie Hiszpanie ją zaczęli, ja ich działań nie usprawiedliwiam a Ty twierdzisz, że Napoleon miał prawo do takiego postępowania bo akcji towarzyszy reakcja.

Cytat:

Akurat dzisiaj nie porównuję go do Hitlera tylko pokazuję, że Twoim sposobem można usprawiedliwić każdego nawet z najbardziej podłych zbrodni

Chyba nie za bardzo

Ja chyba jednak lepiej wiem, co i do czego porównuję.

[adam1234]

To że trwała wojna nie usprawiedliwia masowych okrucieństw z obydwu stron.

A jednak coś się takie wydarzyło - i wina jest obupólna... Poza tym jednak wcale tym Hiszpanom tak źle nie było skoro prosili Napoleona o pomoc w 1815...

Dos de Mayo nie zaczęło się w końcu od ataku Hiszpanow na Francuzow, a od salw francuskich żołnierzy do manifestującego tłumu.

I naprawdę uważasz, że ta manifestacja by się po kilku godzinach rozeszła? To się musiało tak skończyć - po prostu wystrzelili pierwsi Francuzi, równie dobrze mogło być odwrotnie...

Czy twierdzisz, że wojna usprawiedliwia wszelkie możliwe działania?

Zauważ wszak jeszcze jedno, to nie Hiszpanie ją zaczęli, ja ich działań nie usprawiedliwiam a Ty twierdzisz, że Napoleon miał prawo do takiego postępowania bo akcji towarzyszy reakcja.

Tu się zgadzam - Hiszpanie jej nie zaczęli, ale w 1806 jednak chcieli wbić Cesarzowi nóż w plecy - a więc zwykła wojna prewencyjna, zdrowy rozsądek. A o formie jaką ta wojna przyjęła już pisałem

Sugerujesz, że Napoleon nie wiedział o tym?

A niby jak miał temu przeciwdziałać?

Ja chyba jednak lepiej wiem, co i do czego porównuję

Nie zaprzeczam temu

[Lu Tzy]

"A niby jak mial przeciwdzialac?" to paradne jest. Wodz naczelny bez mozliwosci dzialania. Zart jakis.

Napek wiedzial i ignorowal. To go czyni wspolwinnym. I tyle.

[gregski]

Pastwią sie nad Napoleonem a taki Suworow wyrżnął mieszkańców Pragi a Akademie swojego imienia ma!