Antynapoleońskie postawy - skąd się biorą?

[Amilkar]

Tak tak - powyższe słowa skreślił Twój idol - Napoleon Buonaparte

Nie zapominajmy ile miał wtedy lat i jakie słowa musiał stosować aby podobać się władzy. Z resztą był on człowiekiem idacym po trupach do swojego celu , mial bardzo duzo wad ( wiemy o tym wiec po co stwierdzasz ze to nasz idol tak napisał) to człowiek jak kazdy inny , zdolny do takich zachowań.

Bo nie on jeden tłumił bunty, nie on jeden uczestniczył w tak krwawych wydarzeniach. A rewolucja, była jak machina jakaś- ktoś uruchomił i koniec- działa...a jak się zepsuje to nikt nie wie co dalej, więc machina zbiera ofiary.

Nie tylko on robil przeciez takie rzeczy , na placu przy pałacu króla Ludwika XVI uratowal życie szwajcarowi z gwardii króla ,ktorego chciał zabić jakiś mieszczanin z muszkietu. Powiedział on doń: por. " Jesteś z poludnia? Ja też ,darujmy temu nieszczęśnikowi"

Ale on napisał list w którym wydaje się całkiem zadowolony z rozwoju wydarzeń

Nawet gdyby się cieszył, przeciez musiał napisać raport do władz taki aby nie posądzano go o niechec do takich rzeczy.

[Lizander]

Nie zapominajmy ile miał wtedy lat i jakie słowa musiał stosować aby podobać się władzy. (...) Nawet gdyby się cieszył, przeciez musiał napisać raport do władz taki aby nie posądzano go o niechec do takich rzeczy.

Czyli był karierowiczem, czy miał słaby charakter?

[Estera]

Ale on napisał list w którym wydaje się całkiem zadowolony z rozwoju wydarzeń

Z całą pewnością takich listów stworzono więcej i nie wszystkie napisał Napoleon.

[ Dodano: 2007-06-16, 20:50 ]

miał słaby charakter

No chyba nie, skoro uczestniczył w tym wszystkim.

[Lizander]

Z całą pewnością takich listów stworzono więcej i nie wszystkie napisał Napoleon.

Jasne. Nie był jedyny. Co to zmienia?

No chyba nie, skoro uczestniczył w tym wszystkim.

Płynął z nurtem, do tego nie trzeba siły charakteru.

[Amilkar]

Płynął z nurtem, do tego nie trzeba siły charakteru.

jednak trzeba mieć siłę przełamywania siebie aby zabijac ludzi na rozkaz, nieprawdaż?Taki reżim ponował wtedy , gdyby się sprzeciwił stracił by stanowisko to jasne chyba.

[Lizander]

jednak trzeba mieć siłę przełamywania siebie aby zabijac ludzi na rozkaz, nieprawdaż?

Skąd. Zawsze można znaleźć masę usprawiedliwień. Bo kazali, bo ryzyko, bo zdrajcy... odwagi wymaga nie zabijanie.

No więc nie sprzeciwiając się mu okazał słabość charakteru... no chyba, ze założymy, że lubił tę robotę. Wolisz widzieć go jako oportunistę czy zwyrola?

[Estera]

„Dokładnie mógł przyjrzeć się szturmowi ludu na Tuileries 10 sierpnia *. Odruch niechęci budziły w nim masakry popełniane wówczas z sadyzmem przez lud. Zaobserwował wyuzdanie kobiet znęcających się nad trupami poległych szwajcarów gwardii królewskiej. Z odruchów jego ówczesnej korespondencji oraz z późniejszych uwag niektórzy historycy wyciągnęli wniosek, że jego postawę polityczną charakteryzowała wówczas aprobata dla rewolucji robionej przez filozofów, a niechęć do udziału w niej ludu. Nie sądzę, żeby już wtedy zaznaczyło się jakieś wyraźne oblicze ideowe Napoleona, aprobującego jedną z faz rewolucji, a potępiającego drugą. Jest to chyba pogląd uproszczony. Po prostu nie widać w źródłach, którymi dysponujemy, aby miał jakiś ściśle sprecyzowany pogląd, żeby już skatalogował sobie w umyśle i ocenił wydarzenia. Interesowała go nie tyle społeczna treść wypadków, ile sposób w jaki się rozgrywały. Patrzył na nie jak profesjonalny wojskowy, a nie jak ideowo zaangażowany obywatel.” Nieoceniony Andrzej Zahorski „Napoleon”

*roku 1792

[Lizander]

To tylko opinia.

[Estera]

To tylko opinia.

Ha, ha- no tak- co autor biogrfaii Napoleona może o nim wiedzieć?

[ Dodano: 2007-06-21, 15:17 ]

Fakty, które są niewygodne dla Ciebie i Twoich teorii uznajesz za opinie, a kiedy ktoś robi to samo w stosunku do Twoich wywodów nie jesteś zadowolony.

[Tofik]

Tak jak w temacie- co zarzuca się Napoleonowi?

Dziwne, że nikt nie wspomniał... Przecież Napoleon wprowadził we Francji cenzurę i tajną policję. Pod tym względem wg mnie nie różni się od Piłsudskiego - musiał zbudować swoją pozycję, silną pozycję, aby potem mieć łatwiej.

Po bitwie pod Eylau sam zbierał trupy

żołnierzy (nawet wroga) sam powiedział: por."Po bitwie nie ma wrogów i przyjaciół sa tylko żołnierze"

Szczególnie traktował zabitych zasłużonych jak Desaixa pod Marengo - Napoleon płakał nad jego zwłokami (i było nad kim, bo taki dowódca przydałby sie później).

legendy opowiadane przez bonapartystów.

Napoleon setką ludzi bije 100 - tysięczną armię którejś koalicji - to dla mnie mit. Austerlitz, Frydland itd. to dla Ciebie legendy?

Powiem tak-często oczeriają Napoleona i oczerniali, ci którzy mu zazdrościli w jakiś sposób

Zgadzam się. Bernadotte'a uważacie za lepszego od Napoleona I czy jak? Bo wyczuwam u przeciwników Napoleona cząstkę charakteru tego niezbyt miłego dla cesarza marszałka...

Estero, legendy są nieodłączną częścią historii. Ktoś tak niesamowity jak Napoleon tylko je do siebie przyciąga. Tego nie da się uniknąć.

Mówicie o legendach, a nie mówicie co to za legendy.

Niepokonany to on by był gdyby nie przegrał, a to zdarzyło mu się kilka razy.

Porównaj zwycięstwa i porażki. Np. po Essling i Aspern (kolejność chronologiczna bodajże odwrotna) i tak wygrał wojnę z Austrią. Nawet nad Berezyną cel (przeprawić się przez rzekę) został wykonany. Lipsk to w znacznej mierze wina "sojuszników", a Waterloo to spóźnienie Grouche'ego.

Amilkar ma zresztą podobnie.

O przepraszam nie jestem fanatykiem , nie wynosze Napoleona na super bohatera.

Fanatycy nie mają pojęcia o faktach - Amilkar czy Estera mają pojęcie

A ja go nie lubię za postanowienia z Campo Formio i Luneville w sprawie Polski.

Ludzie - może od razu po wydostaniu się z więzienia i stłumieniu zamieszek rojalistycznych w Paryżu miałby żądać odbudowy Polski? Skąd u Was ludzie takie postawy? Przecież Napoleon nie doszedł wówczas nawet do Berlina, czy Wiednia.

[Albinos]

Mówicie o legendach, a nie mówicie co to za legendy.

Czy Ty zawsze musisz brać wszystko dosłownie? To było uogólnienie odnoszące się do całej historii. A tak w ogóle masz pewność, że wszystko co się mówi o Napoleonie to 100% prawda?

Porównaj zwycięstwa i porażki. Np. po Essling i Aspern (kolejność chronologiczna bodajże odwrotna) i tak wygrał wojnę z Austrią. Nawet nad Berezyną cel (przeprawić się przez rzekę) został wykonany. Lipsk to w znacznej mierze wina "sojuszników", a Waterloo to spóźnienie Grouche'ego.

A po co mam je porównywać. Niepokonany to niepokonany, nie próbujmy nadawać nowych znaczeń słowom. Gdyby zwyciężył we wszystkich bitwach w jakich dowodził to istotnie można by powiedzieć niepokonany, ale nie udało mu się wygrać wszystkiego.

[Tofik]

Czy Ty zawsze musisz brać wszystko dosłownie?

Tak :razz: Tylko chyba wspominałeś o legendach dotyczących Napoleona.

A tak w ogóle masz pewność, że wszystko co się mówi o Napoleonie to 100% prawda?

Nie biorę na serio słów fanatyków np. nie jest winą Napoleona klęska w wojnie z Rosją.

ale nie udało mu się wygrać wszystkiego.

Podobnie jak koalicji antyfrancuskiej.

[Albinos]

Tak :razz: Tylko chyba wspominałeś o legendach dotyczących Napoleona.

Nie tylko, już na początku Hauer o tym pisał. Zresztą ja pisałem o tym, że ludzie tacy jak Napoleon sami przyciągają do siebie legendy. Znacznie ciekawiej jest stworzyć legendę odnoszącą się do tak wielkiej postaci niż do zwykłego Kowalskiego.

Podobnie jak koalicji antyfrancuskiej.

I co w związku. Niepokonany to niepokonany, znaczenie semantyczne jest jedno. Dalsza dyskusja na ten temat nie ma dla mnie sensu.

[Lizander]

Ha, ha- no tak- co autor biogrfaii Napoleona może o nim wiedzieć?

To nieistotne. Istotne jest, ze jego ocena zakłóca obraz.

Fakty, które są niewygodne dla Ciebie i Twoich teorii uznajesz za opinie, a kiedy ktoś robi to samo w stosunku do Twoich wywodów nie jesteś zadowolony.

Bynjmniej. Ale pokaż mi fakt w przytoczonym przez Ciebie cytacie. Poza wszystkim mówi on:

Patrzył na nie jak profesjonalny wojskowy, a nie jak ideowo zaangażowany obywatel.

Co nie świadczy o jakichkolwiek uczuciach, a raczej o ich braku. O zimnym wyrachowaniu.

[Amilkar]

Waterloo to spóźnienie Grouche'ego.

Nie tylko Grouchy zawiódł , ale beznadziejny sztab, idiota Ney(z wiadomych powodów) oraz to ze miał przeciwko sobie 2 swietne armie (przynajmniej gwardia angielska swietna i szkoci)Ale to w temacie o Waterloo przeze mnie założonym.

Amilkar czy Estera mają pojęcie

Dziękuję , nie propaguję legend , ale fakty.

Ludzie - może od razu po wydostaniu się z więzienia i stłumieniu zamieszek rojalistycznych w Paryżu miałby żądać odbudowy Polski? Skąd u Was ludzie takie postawy? Przecież Napoleon nie doszedł wówczas nawet do Berlina, czy Wiednia.

Kolejne trafne stwierdzenie (brawo dla tego pana )

Nie można oczekiwac od kogos tego co od razu nie moze wykonać.