Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

Dla ułatwienia zacytuję: „jego dochód nie mógł być niższy”.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sam nie znam ilości jego posiadłości (lub to przeoczyłem), jego dochodu rocznego, ale wspominając o największych magnatach gdzieś w połowie XVII wieku mówi się zwykle o Koniecpolskim, Wiśniowieckim, Zasławskim i Radziwille, tyle, że w przypadku trzech pierwszych podaje się, że byli zdolni do wystawienia 6 - tysięcznej armii, natomiast odnośnie Janusza o niczym takim się nie wspomina.

Od tego był hetmanem wielkim by nie dać sobie podważać władzy a nie opuszczać wojsko, bo mu zastępca coś nagadał.

To, czy jego władza była podważana nie zależało od niego, od niego zależała reakcja na takie podważanie, a ta nie mogła być zbyt wielka, bo Gosiewskiego chroniła ręka królewska. Hetman miał przede wszystkim dowodzić, o ile Radziwiłłowi to jakoś szło, to IMHO Gosiewski bardziej przysłużył się w sporach. Nie miał żadnych większych zasług w 1654 r., w 1655 r. tylko pogłębiał spór.

No 1654 rok to wtedy ukoronowanie jego działań buława hetmana wielkiego, więc trudno żeby nie próbował tej władzy wykorzystać.

Dowodzenie kilkutysięczną armią litewską przeciwko dziesiątkom tysięcy Rosjan nie było luksusem.

Poza tym są pewne przesłanki o jego kontaktach (układach) ze Szwedami w tymże właśnie roku gdyby siadł na tyłku i nic nie robił to Szwedzi mogliby odnieść wrażenie, że z nim nie warto rozmawiać.

Nawet jeśli takowe negocjacje prowadził, to o niczym to nie świadczy. Radziwiłł korespondował wcześniej z Chmielnickim i Rakoczym, gdyby rozmawiał ze Szwedami, to dążyłby do ułagodzenia ich i zapobiegnięcia wojnie. Niestety, skoro nie dokonał tego Morsztyn, to już raczej się nic nie dało zrobić.

Będę pytał dopóki nie wyjaśnisz, o co Ci chodzi, do tej pory tego nie zrobiłeś.

Jeżeli cytat z Wisnera Ci nie starcza, to ja nie poradzę.

Własne księstwo, Litwę pod protektoratem Szwecji a z czasem...

Własne księstwo - tak (ale oczywiście dane przez Szwedów).

Litwę pod protektoratem Szwecji - nie. Bo szybko można się było zorientować, że "unia" jest tylko formalną karykaturą absolutnej dominacji prawnej Szwedów w Wielkim Księstwie Litewskim.

Rosja się zatrzymała, gdy Szwedzi zajęli Rzeczpospolitą stali się automatycznie przeciwnikami Rosji zasługa Radziwiłła i jego „gierek” w tym żadna.

Rosja nie mogła pozwolić na szwedzkie panowanie na Litwie i dlatego dała się przekonać do przystąpienia do antyszwedzkiej koalicji. Poza tym, pakty ze Szwedami pomogły Litwie m.in. również dlatego, że WKL miało chwilę teoretycznego wytchnienia, bo z nikim nie wojowało (oczywiście teoretycznie, pomijając np. walki we własnym gronie, że tak to ujmę).

Mylisz się, Ma odpowiadać za nielegalne posiadanie broni a nie za obronę własną, taka subtelna różnica.

Widzisz, jeżeli posiadanie broni jest nielegalne to nie może być wyjątków, jeden sobie tylko trzymał i za to odpowiadał a drugi w obronie własnej jej użył, więc nie będzie odpowiadał. Nie uważasz, że to bez sensu?

Po pierwsze, nie ma dowodów na to, że on jest posiadaczem broni, on jej tylko użył, broń mogła należeć do osoby grożącej rodzinie tego, który tej broni użył. Po drugie, trzymać to sobie mógł w kierunku słoneczka. Po trzecie człowiek y mierzył nie gdzieś tam, tylko do ludzi. To już nie jest zabawa. Po czwarte czy uważasz, że lepsza jest sytuacja, gdy ginie jeden człowiek (niedoszły zabójca) czy kilka Bogu ducha winnych ludzi?

"Nie bądź śmieszny."

No to jeśli ktoś był/jest śmieszny, to chyba tylko król, jakoś nie miał oporów przeciwko proszeniu konfederatów Kmicica do podporządkowania się mu.

"Czyli nie wystarczy. Cofnij temat i będziesz miał inną propozycję hetmańską."

A dokładniej gdzie mam cofnąć?

"I tylko, dlatego że był inteligentny i nie był potulny musiał prowadzić inną politykę niż hetman nawet, jeżeli była ona jak najbardziej po jego myśli.

Inteligentni i niezależni ludzie potrafią się zgodzić z innymi, jeżeli mają takie same plany, nie postępują inaczej tylko, dlatego żeby być oryginalnym."

No to kolejny przykład: gdy Janusz Radziwiłł podpisywał umowę kiejdańską, Bogusław czekał na rozwój sytuacji i w zasadzie nie opowiedział się (jawnie) po żadnej ze stron.

[Capricornus]

odnośnie Janusza o niczym takim się nie wspomina.

Bo nigdy tego nie zrobił.

Niech Ci będzie Janusz Radziwiłł należał do najbiedniejszej szlachty, nawet na „zapałki” go stać nie było.

od niego zależała reakcja na takie podważanie,

No i popisał się tą reakcją – „wódz wielkiego formatu”.

nie było luksusem.

Władza rzadko, kiedy jest luksusem.

dążyłby do ułagodzenia ich i zapobiegnięcia wojnie.

No mąż opatrznościowy, wysłannik króla nic nie zdołał uczynić a on miał szansę, wybacz, ale to nie trzyma się kupy.

Jeżeli cytat z Wisnera Ci nie starcza, to ja nie poradzę

Bo ten cytat niczego nie wyjaśnia, jeżeli cała książka jest taka to nawet na nią nie spojrzę.

Własne księstwo - tak (ale oczywiście dane przez Szwedów).

No i właśnie o to chodzi. Ale czy to nie jest przypadkiem objaw zdrady?

Rosja nie mogła pozwolić

I zasługa Radziwiłła jest żadna.

Zaraz się okaże, że pierwsza wojna i odzyskanie niepodległości przez Polskę to też efekt dalekowzrocznych zabiegów Janusza Radziwiłła.

nie miał oporów przeciwko proszeniu konfederatów

A konfederaci go zdradzili?

"A dokładniej gdzie mam cofnąć?"

Wstecz, poszukaj to tylko 12 stron mi się nie chce.

"w zasadzie nie opowiedział się (jawnie) po żadnej ze stron."

Zachowywał neutralność dopóki do Jana Kazimierza nie dotarły jego listy świadczące o zdradzie wtedy już jawnie opowiedział się po stronie szwedzkiej. I gdzie tu inna polityka niż Janusza?

"Po pierwsze, nie ma dowodów na to, że on jest posiadaczem broni, on jej tylko użył, broń mogła należeć do osoby grożącej rodzinie tego, który tej broni użył. Po drugie, trzymać to sobie mógł w kierunku słoneczka. Po trzecie człowiek y mierzył nie gdzieś tam, tylko do ludzi. To już nie jest zabawa. Po czwarte czy uważasz, że lepsza jest sytuacja, gdy ginie jeden człowiek (niedoszły zabójca) czy kilka Bogu ducha winnych ludzi?"

Więc twierdzisz, że ja gdybym posiadał nielegalnie broń, trzymał ją gdzieś w piwnicy powinienem za to odpowiadać a jeżeli ktoś użyje takiej nielegalnie posiadanej broni w obronie własnej lub rodziny powinien dostać medal i żadna kara go nie powinna obejmować.

A pierwsze zdanie jest po prostu genialne, morderca daje broń swemu przeciwnikowi.

[Tofik]

Bo nigdy tego nie zrobił.

Niech Ci będzie Janusz Radziwiłł należał do najbiedniejszej szlachty, nawet na „zapałki” go stać nie było.

Ciebie, za to, nie stać w tym przypadku na poważną dyskusję.

Przecież Radziwiłł wystawiał własne pułki.

No i popisał się tą reakcją – „wódz wielkiego formatu”.

A co miał zrobić?

Władza rzadko, kiedy jest luksusem.

Formalna jest, faktyczna nie. Oficjalnie, wycofując się z tej całej awantury, Radziwiłł miałby wszelkie profity z tytułu pełnienia urzędu hetmana wielkiego, faktycznie, nie robiłby nic, by zatrzymać napór moskiewski i wszystko spadłoby na głowy innych. Podobnie było np. z Januszem Kiszką.

No mąż opatrznościowy, wysłannik króla nic nie zdołał uczynić a on miał szansę, wybacz, ale to nie trzyma się kupy.

Przecież nie napisałem, że dałby radę.

Bo ten cytat niczego nie wyjaśnia, jeżeli cała książka jest taka to nawet na nią nie spojrzę.

Jeśli oceniasz książkę na podstawie tego, czy pasuje do Twoich poglądów, to faktycznie, możesz na nią nie patrzeć. Cytat wyjaśnia, przynajmniej IMHO, jakie były okoliczności łagodzące podpisania unii kiejdańskiej.

No i właśnie o to chodzi. Ale czy to nie jest przypadkiem objaw zdrady?

A kto mu miał dać to księstwo w sytuacji, gdy Jana Kazimierza nie ma w kraju?

I zasługa Radziwiłła jest żadna.

Owszem, jest. Uchronił Litwę (czyli część RON) przed fatalną wojną ze Szwecją. W każdym razie, możliwe, że jeśli Litwa nie poddałaby się Szwecji, to car nadal kontynuowałby działania na Litwie, gdyż nadal byłby to obszar RON (z którą Rosja była w stanie wojny), a nie obszar Szwecji (z którą Rosja była neutralna).

"A konfederaci go zdradzili?"

Nie, co nie oznacza, że wystąpili za nim. Po prostu, nie otrzymywali żołdu i chcieli się finansować na własną rękę.

"Wstecz, poszukaj to tylko 12 stron mi się nie chce."

Mnie również.

"Zachowywał neutralność dopóki do Jana Kazimierza nie dotarły jego listy świadczące o zdradzie wtedy już jawnie opowiedział się po stronie szwedzkiej. I gdzie tu inna polityka niż Janusza?"

Janusz wystąpił jako jeden z przedstawicieli Wielkiego Księstwa (otwarcie) i działał w jego imieniu. Po zachowaniu Bogusława widać, że najwięcej chciał ugrać dla samego siebie (choć nie był przed "potopem" postacią wiele znaczącą w Rzeczypospolitej, no, ale np. miał swój udział w walkach na Litwie 1654 - 1655).

"Więc twierdzisz, że ja gdybym posiadał nielegalnie broń, trzymał ją gdzieś w piwnicy powinienem za to odpowiadać a jeżeli ktoś użyje takiej nielegalnie posiadanej broni w obronie własnej lub rodziny powinien dostać medal i żadna kara go nie powinna obejmować.

A pierwsze zdanie jest po prostu genialne, morderca daje broń swemu przeciwnikowi."

Po pierwsze, tak powinieneś zostać ukarany. Po drugie, nie twierdzę, że powinien zostać medal. I z tym by się biedak obszedł. Po trzecie, nie pisałem o otrzymaniu broni od mordercy, tylko o "zagapieniu się" tego ostatniego.

[Capricornus]

Ciebie, za to, nie stać w tym przypadku na poważną dyskusję.

Bo jakoś trudno prowadzić tą dyskusję na poważnie.

Sam umieściłeś Radziwiłła na liście czterech najbogatszych magnatów Rzeczpospolitej, Sapiehy nie.

A mimo to twierdzisz, że Radziwiłła nie było stać na wydanie 1,5 miliona na wojsko.

Skoro mógł to zrobić biedniejszy to bogatszego, Twoim zdaniem, na to stać nie było.

A co miał zrobić?

Dobra tu też przyznam Ci rację.

Miarą wielkiego dowódcy jest opuszczenie swych wojsk po kłótni z podwładnym, wszyscy tak robią i jest to usprawiedliwione.

Formalna jest, faktyczna nie

Tylko formalna władza to żadna władza a to nie daje żadnej satysfakcji człowiekowi pragnącemu władzy.

Przecież nie napisałem, że dałby radę.

Czyli twierdzisz, że prowadził rozmowy mające uratować pokój, ale wiedział, że tego pokoju nie uratuje, więc robił to właściwie sobie a muzom albo myślał, że mu się uda, tylko wtedy wykazałby się całkowitym brakiem rozeznania. Rzeczywiście jest to charakterystyka polityka wielkiego formatu.

Jeśli oceniasz książkę

Każdy ocenia przez pryzmat własnych poglądów Ty też (obiektywizm nie istnieje, ale już nie będę wchodził w ten temat), ale tu nie chodzi o czyjeś poglądy tylko o to, czego ma dowodzić zwlekanie Radziwiłła. Jak dla mnie niczego.

A kto mu miał dać to księstwo w sytuacji, gdy Jana Kazimierza nie ma w kraju?

Bez komentarza.

Przeczytaj, co napisałeś i zastanów się nad tym poważnie.

najwięcej chciał ugrać dla samego siebie

Co nie zmienia faktu, że jego polityka była zbieżna z polityką hetmana?

Po pierwsze, tak powinieneś zostać ukarany. Po drugie, nie twierdzę, że powinien zostać medal. I z tym by się biedak obszedł. Po trzecie, nie pisałem o otrzymaniu broni od mordercy, tylko o "zagapieniu się" tego ostatniego.

Tylko zauważ, że morderca po zagapieniu się nie ma broni i nie ma, z czego celować do rodziny naszego obywatela. W tym domu musi być dwie sztuki broni: mordercy i właściciela domu. Właściciel posiada ją nielegalnie czy ma za to odpowiadać? Mnie byś ukarał a jego? Wiesz, co to jest równość wobec prawa? Czy tego gościa będziesz traktował inaczej niż mnie?

[Tofik]

Sam umieściłeś Radziwiłła na liście czterech najbogatszych magnatów Rzeczpospolitej

Umieściłem go również na pierwszej pozycji listy magnatów, których dobra są łupione.

Dobra tu też przyznam Ci rację.

Miarą wielkiego dowódcy jest opuszczenie swych wojsk po kłótni z podwładnym, wszyscy tak robią i jest to usprawiedliwione.

Pytam na poważnie, ale skoro nie potrafisz odpowiedzieć...

Tylko formalna władza to żadna władza a to nie daje żadnej satysfakcji człowiekowi pragnącemu władzy.

Daje. Czy Kiszka był jakoś niezadowolony ze swej postawy, pozycji, dóbr i urzędów?

Czyli twierdzisz, że prowadził rozmowy mające uratować pokój, ale wiedział, że tego pokoju nie uratuje, więc robił to właściwie sobie a muzom albo myślał, że mu się uda, tylko wtedy wykazałby się całkowitym brakiem rozeznania. Rzeczywiście jest to charakterystyka polityka wielkiego formatu.

Uważasz, że najlepiej jest nie prowadzić żadnych akcji dyplomatycznych mających za zadanie uchronić kraj przed pewnymi groźnymi dla niego okolicznościami? Jeżeli tak, to głupi był również król, skoro wysyłał Morsztyna do Szwecji.

Każdy ocenia przez pryzmat własnych poglądów Ty też

Nie, akurat ja oceniam je na podstawie treści. Gdybym oceniał je na podstawie poglądów autora, to nie miałbym w domu ani jednej książki Jasienicy czy Podhorodeckiego, bo żaden nie jest mi bliski w kwestii poglądów na temat Zygmunta Wazy.

Bez komentarza.

Przeczytaj, co napisałeś i zastanów się nad tym poważnie.

Raczej Ty porządnie zinterpretuj to co napisałem.

Napisałem, że Radziwiłł miał wziąć księstwo od Szwedów, ale tylko w sytuacji, gdy króla Jana Kazimierza nie ma w kraju i panuje kiejdański porządek.

Co nie zmienia faktu, że jego polityka była zbieżna z polityką hetmana?

Oczywiście, że zmienia. Bo np. nie było go w Kiejdanach.

Tylko zauważ, że morderca po zagapieniu się nie ma broni i nie ma, z czego celować do rodziny naszego obywatela. W tym domu musi być dwie sztuki broni: mordercy i właściciela domu. Właściciel posiada ją nielegalnie czy ma za to odpowiadać? Mnie byś ukarał a jego? Wiesz, co to jest równość wobec prawa? Czy tego gościa będziesz traktował inaczej niż mnie?

Po pierwsze dwie sztuki broni mogą należeć do niedoszłego mordercy, gdyż na to wskazują okoliczności. Po drugie są okoliczności łagodzące, osobiście nie wiem, czy mógłbym patrzeć na to, jak jakiś chłystek mierzy do mojej familii, a kara już by była dla mnie mniej istotna. Po trzecie, powtarzam, że właściciel domu nie posiada broni, tylko jej użył.

[Capricornus]

Umieściłem go również na pierwszej pozycji listy magnatów, których dobra są łupione.

A innych nie łupiono. Wiśniowiecki stracił w powstaniu kozackim połowę swych posiadłości i nadal finansował swą kilkutysięczną armię.

Pytam na poważnie

A ja odpowiadam na poważnie. To zagadnienie nie wymaga odpowiedzi Janusz Radziwiłł był głównodowodzącym i to do niego należało ostatnie zdanie, natomiast jego ostatnim zdaniem było stwierdzenie, że się tak nie bawi i opuszczenie wojska w obliczu wroga, to tak jakby dezercja.

Czy Kiszka był jakoś niezadowolony

Gdyby Kiszka tak pragną coraz większej władzy to nie wyręczałby się swoim zastępcą tylko dążył do jej posiadania, inny typ człowieka. Po prostu, ale niektórym trudno to zrozumieć.

Uważasz, że najlepiej jest nie prowadzić żadnych akcji dyplomatycznych

Wprost przeciwnie, ale powinien to robić człowiek do tego powołany. Powiedz, jaki sygnał może odebrać król szwedzki w takiej sytuacji: przyjmuje dwóch niezależnych wysłanników z tego samego państwa w tej samej sprawie?

Nie uważasz, że jest zbyt wyraźny dowód na rozprężenie władzy w tym państwie, dowód na to, że łatwo pójdzie, bo można się oddzielnie dogadać ze wszystkimi, że nie ma tam jednolitego frontu?

I Karol Gustaw taki sygnał otrzymał.

O ile oczywiście Radziwiłł chciał zatrzymać szwedzka ekspansję, bardziej prawdopodobne jest coś przeciwnego.

Gdybym oceniał je na podstawie poglądów autora, to nie miałbym w domu ani jednej książki Jasienicy czy Podhorodeckiego

I oceniasz ich właśnie przez pryzmat swoich poglądów, taka ocena wcale nie oznacza, że nie możesz posiadać ich książek i ich czytać.

Raczej Ty

Nadal bez komentarza.

Przeczytaj jeszcze raz i zastanów się, co napisałeś przedtem i teraz.

nie było go w Kiejdanach.

Nic nie zmienia, jego nieobecność, w Kiejdanach nie świadczy o tym, że był przeciwny polityce Janusza tylko, że był nieco bardziej asekuracyjny, ale politykę Janusza popierał i prowadził w zasadzie taka samą.

Po pierwsze[...] tylko jej użył.

Napisałeś coś takiego: „Człowiek x stoi za człowiekiem y i ma obok siebie pistolet. Sięga po niego i zabija człowieka y. Czy należy karać go za to, że nie miał pozwolenia na broń”.

Z tych słów wynikają dwie możliwości:

1. To była jego broń posiadana nielegalnie.

2. Morderca zrobił prezent gospodarzowi w postaci broni.

Drugą możliwość odrzuciłem jako bezsensowną a według pierwszej, powinien odpowiadać.

Ty jak widzę przychylasz się do drugiej, mordercy idioty, taka sytuacja zmienia postać rzeczy, bo nie można mówić o nielegalnym posiadaniu broni.

[Tofik]

A innych nie łupiono. Wiśniowiecki stracił w powstaniu kozackim połowę swych posiadłości i nadal finansował swą kilkutysięczną armię.

Dobra radziwiłłowskie zaczęto łupić porządnie ok. 1654 r. (Rosjanie), gdy RON miała za sobą 6 - letni (jak dotąd) okres wojen, a co oczywiste, Radziwiłł zaciągał własne oddziały i finansował funkcjonowanie wojska litewskiego. Dobra Wiśniowieckiego były troszkę bardziej rozsiane, a i działał on szybko.

A ja odpowiadam na poważnie. To zagadnienie nie wymaga odpowiedzi Janusz Radziwiłł był głównodowodzącym i to do niego należało ostatnie zdanie, natomiast jego ostatnim zdaniem było stwierdzenie, że się tak nie bawi i opuszczenie wojska w obliczu wroga, to tak jakby dezercja.

Nie mógł walczyć z wrogiem wewnętrznym. Tym bardziej, że wewnętrzne swary nie sprzyjały zewnętrznym.

Do tego, co niektóre poczynania Gosiewskiego były wprost obrzydliwe:

- w 1654 r. próbował przekupić oficerów radziwiłłowskich, dzięki czemu mógłby oskarżyć Radziwiłła o to, że "brał żołdu na 15 000 ludzi, a wojska nie było 4 000" (cyt. z pamięci),

- żądał, by wojsko litewskie na kampanię 1654 zbierało się przy nim, a nie Januszu. Fakt faktem, prawnie i w teorii litewscy hetmani byli od siebie niezależni, ale od lat przestrzegany był zwyczaj o tym, że pierwszeństwo ma zawsze hetman wielki, a nie polny.

Do tego, na początku "potopu" jeśli u kogoś widać jakąś prywatę to bardziej u Gosiewskiego niż u J. Radziwiłła (pomijając Bogusława). Np. jego żądanie wobec Szwedów przed aktem w Jaszwojnie, by zostać hetmanem wielkim po śmierci Radziwiłła.

Gdyby Kiszka tak pragną coraz większej władzy to nie wyręczałby się swoim zastępcą tylko dążył do jej posiadania, inny typ człowieka. Po prostu, ale niektórym trudno to zrozumieć.

Czy po buławie wielkiej Radziwiłł pragnął większej władzy?

Wprost przeciwnie, ale powinien to robić człowiek do tego powołany.

Gosiewski robił to samo, 8 września 1655 r. obok radziwiłłowskiego Wojciecha Ordy wysłał do Moskali swojego Stefana Medekszę.

Wysyłanie posłów królewskich, a wysyłanie prywatnych listów to dwie różne sprawy. Czy Karol Sudermański mógł być przekonany o istnieniu wielu partii w RON, skoro prowadził korespondencję (skądinąd całkiem ciekawą) z Janem Zamoyskim? Mały offtop, ale przykład taki sam. Radziwiłł nie słał (o ile to robił rzecz jasna) tam żadnych oficjalnych przedstawicieli, tylko zwykłych posłańców niosących listy.

I oceniasz ich właśnie przez pryzmat swoich poglądów

Chyba wyraźnie napisałem, że nie oceniam ich przez ten pryzmat.

Nic nie zmienia, jego nieobecność, w Kiejdanach nie świadczy o tym, że był przeciwny polityce Janusza tylko, że był nieco bardziej asekuracyjny, ale politykę Janusza popierał i prowadził w zasadzie taka samą.

Nie, po prostu, rozmawiał z obydwoma stronami, dla jednej strony było nie do przyjęcia, że to zrobił, więc jawnie opowiedział się po drugiej stronie. Może teraz jakieś konkretne dowody na to, że kontynuował Januszową politykę?

Ty jak widzę przychylasz się do drugiej, mordercy idioty, taka sytuacja zmienia postać rzeczy, bo nie można mówić o nielegalnym posiadaniu broni.

Przychylam się do tego, że morderca się zagapił, bo niby na jakiej podstawie mógł przypuszczać, że ktoś zajdzie go od tyłu?

A i takie pytanie, oglądałeś wczoraj na TVP1 jakiś film po 20? W końcówce, jakaś baba też strzeliła do gościa (z nieswojego pistoletu, tylko z pistoletu zabitego, bo mu wypadł w szamotaninie z facetem tejże baby), niestety na tym się film skończył, nie pokazano czy miała sprawę sądową czy nie.

[Capricornus]

Dobra radziwiłłowskie zaczęto łupić porządnie

Tylko, Wiśniowieckiego nie było stać na finansowanie wojska, ale nie oddał go na państwowy żołd, choć mu to proponowano mimo braku pieniędzy sam opłacał swoje wojsko na kredyt.

Nie mógł...

Jeszcze raz, kto był wielkim hetmanem?

Gosiewski w stosunku do Radziwiłła był dosyć nieprzyjemnym facetem, ale czy to usprawiedliwia porzucanie przez tego drugiego wojska? Wydawanie go na rzeź? Utrudniać obronę twierdzy, bo nie ten człowiek został tam dowódcą?

Pewnie tak, bo takie postępowanie znamionuje dowódcę wielkiego formatu.

To, że ktoś mu rzucał kłody pod nogi nie jest powodem by zachowywać się jak dziecko.

pragnął większej władzy?

Nie siadł już na tyłku i niczego więcej nie chciał, unię zerwał tak przypadkiem, pakt ze Szwedami to też zupełnie nie jego dzieło, próba wykrojenia sobie własnego księstwa to już taki czysty przypadek on niczego z tych rzeczy nie chciał to inni mu to wtykali w ręce a on był na tyle głupi, że podpisywał wszystko, co mu pod nos podsunęli.

Gosiewski robił to samo,

Tak i to jest dowód na to, że i Radziwiłł mógł.

Chyba wyraźnie napisałem, że nie oceniam ich przez ten pryzmat.

Przecież wyraźnie napisałeś, że Jasienica nie jest historykiem (albo marnym historykiem), bo opisał tak a nie inaczej Zygmunta III i z jego oceną się nie zgadzasz. Co to jest jak nie ocena przez pryzmat własnych poglądów?

Chyba wyraźnie napisałem, że nie oceniam ich przez ten pryzmat.

Poczytaj sobie o nim to widać.

Obaj byli siebie warci tylko Bogusław miał to szczęście, że pożył dłużej.

Przychylam się do tego [...] sprawę sądową czy nie.

Sorki, ale napisałeś: „człowiek y mierzy z pistoletu do rodziny człowieka x. Człowiek x stoi za człowiekiem y i ma obok siebie pistolet”.

Jedyne wyjście to człowiek y wchodzi do domu x-a z dwoma pistoletami i jeden odkłada na komodzie a z drugiego mierzy do rodziny pana x. W przypadku szamotaniny, jak teraz chcesz, y nie może mierzyć do nikogo, bo nie ma, czym i nie miałby x-a za plecami.

Zdecyduj się, o co Ci chodzi.

A jeśli chodzi o film to chyba była amerykańska produkcja, więc po tym zdarzeniu dostała medal a parę lat później została prezydentem.

[Tofik]

Tylko, Wiśniowieckiego nie było stać na finansowanie wojska, ale nie oddał go na państwowy żołd, choć mu to proponowano mimo braku pieniędzy sam opłacał swoje wojsko na kredyt.

Tyle, że to też był pewien element prywaty Wiśniowieckiego (i piszę to no offence wobec niego), bo gdyby to wojsko przeszłoby na żołd Rzeczypospolitej, to podlegałoby jej, a więc hetmanom lub wodzom wyznaczonym przez króla, a nie jemu (gdyż do tamtego momentu byłoby to wojsko prywatne, a więc w pierwszej kolejności podległe jemu, choć obecność wojsk prywatnych w armii nie zawsze wychodziła RON na dobre).

Utrudniać obronę twierdzy, bo nie ten człowiek został tam dowódcą?

Chodzi o sprawę Obuchowicza? No nie wiem, po pierwsze Obuchowicz był bardziej politykiem niż żołnierzem, jego doświadczenie wojenne było małe, a król chciał mieć na stanowisku wojewody smoleńskiego własnego człowieka. Po drugie Radziwiłł raczej pomagał, przysłał do miasta regiment Wilhelma Korffa, który miał czuwać nad obroną, ale nie całym życiem miasta - Obuchowicz, z tytułu pełnienia roli wojewody smoleńskiego, miał mieć władzę cywilną. Po trzecie to raczej Obuchowicz doprowadził do konfliktu, bo nie chciał się zgodzić na takie postawienie sprawy i w ostateczności Korff odpuścił.

To, że ktoś mu rzucał kłody pod nogi nie jest powodem by zachowywać się jak dziecko.

Ależ się nie zachowywał tak, czy dziecko walczy osobiście w beznadziejnej walce i zostaje ranne? To raczej Gosiewski był zdzieciniały.

Nie siadł już na tyłku i niczego więcej nie chciał, unię zerwał tak przypadkiem, pakt ze Szwedami to też zupełnie nie jego dzieło, próba wykrojenia sobie własnego księstwa to już taki czysty przypadek on niczego z tych rzeczy nie chciał to inni mu to wtykali w ręce a on był na tyle głupi, że podpisywał wszystko, co mu pod nos podsunęli.

Chodzi mi o czasy przed "potopem", bo dni w jego trakcie to zupełnie co innego i ocierają się o dyskusje, czy Radziwiłł działał na własną rzecz czy na rzecz państwa.

Tak i to jest dowód na to, że i Radziwiłł mógł.

... i tym samym zgrabnie ominąłeś resztę, tego co napisałem. Przykład Gosiewskiego był podany ot tak, żeby ukazać jaki to on był zły

Przecież wyraźnie napisałeś, że Jasienica nie jest historykiem (albo marnym historykiem), bo opisał tak a nie inaczej Zygmunta III i z jego oceną się nie zgadzasz. Co to jest jak nie ocena przez pryzmat własnych poglądów?

No to dokładniej - toleruję poglądy oparte na solidnych podstawach, nawet na tych mniej solidnych, ale nie toleruję poglądów opartych przeważnie na "podobno", "ponoć", "niektórzy twierdzą" i poparte własnymi opowiastkami, błędnymi interpretacjami źródłowymi czy prostymi błędami merytorycznymi oraz niemożnością poparcia swoich wywodów jakimś konkretnym argumentem. Np. nie zgadzam się z hipotezą, że husaria (przeważnie cała) używała skrzydeł (zwłaszcza w I poł. XVII wieku), bo przeczą temu np. listy przypowiednie, ale jestem w stanie się zgodzić z hipotezą, że niektóre chorągwie tychże skrzydeł używały, bo opiera się to na solidnych podstawach (np. na źródłach).

Poczytaj sobie o nim to widać.

Obaj byli siebie warci tylko Bogusław miał to szczęście, że pożył dłużej.

No i tu wyczułem lekką nutkę lekceważenia mnie, ale cóż, jakoś będę dalej z tym żył

Sorki, ale napisałeś: „człowiek y mierzy z pistoletu do rodziny człowieka x. Człowiek x stoi za człowiekiem y i ma obok siebie pistolet”.

Nie no, o żadnej szamotaninie chyba nie pisałem, tylko o tym, że człowiek x bierze broń i strzela w plecy człowiekowi y. Przynajmniej tak, bym na miejscu x postąpił, bo co sobie życie utrudniać?

[Capricornus]

Tyle, że to też był pewien element prywaty Wiśniowieckiego

Prywata, ale w sumie na korzyść państwa, bo dzięki niemu można było zaciągnąć więcej wojska a sam Wiśniowiecki nie działał ze swoją armią samowolnie i podporządkowywał się postanowieniom dowództwa.

Po drugie Radziwiłł raczej pomagał,

Ale utrudnianie objęcia stanowiska ułatwieniem zadania raczej nie jest.

czy dziecko walczy osobiście

Nie dziecko zabiera zabawki i idzie do domu albo innej piaskownicy i to zrobił Radziwiłł.

Chodzi mi o czasy przed "potopem"

Przed samym potopem osiągnął wszystko, co mógł (Hetman Wielki Litewski w 1654 roku) uzyskać w ramach Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Dalszy rozwój wypadków to już potop.

wyczułem lekką nutkę lekceważenia mnie

To nie lekceważenie tylko lenistwo, moje nawiasem mówiąc.

wyczułem lekką nutkę lekceważenia mnie

Nie, ale pisałeś, że broń mordercy dostała się w ręce gospodarza domu wiec albo otrzymał ją w prezencie, tą możliwość wykluczyłeś, albo wyrwał ją siłą a tu bez jakiejś szamotaniny obejść się nie mogło.

[Tofik]

Ale utrudnianie objęcia stanowiska ułatwieniem zadania raczej nie jest.

Nie przeszkadzał w objęciu władzy cywilnej, ale w kwestii władzy wojskowej wiedział, że nominacja polityka niczego dobrego nie przyniesie.

Nie dziecko zabiera zabawki i idzie do domu albo innej piaskownicy i to zrobił Radziwiłł.

Po tym jak walczył w beznadziejnej wojnie i został ranny.

Przed samym potopem osiągnął wszystko, co mógł (Hetman Wielki Litewski w 1654 roku) uzyskać w ramach Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Dalszy rozwój wypadków to już potop.

No niekoniecznie, mógł jeszcze zbierać urzędy kasztelańskie, starosty czy wojewody, to dopomogłoby mu w pomnażaniu majątku.

Nie, ale pisałeś, że broń mordercy dostała się w ręce gospodarza domu wiec albo otrzymał ją w prezencie, tą możliwość wykluczyłeś, albo wyrwał ją siłą a tu bez jakiejś szamotaniny obejść się nie mogło.

Ale broń mogła być za mordercą i nie musiał widzieć, że ktoś mu ją zabiera.

[Capricornus]

Nie przeszkadzał w objęciu władzy cywilnej,

Utrudniał objęcie urzędu czy nie? Jego działanie przyczyniło się do lepszego przygotowania obrony czy nie? Powinien podporządkować się woli zwierzchnika czy nie?

Po tym jak walczył w beznadziejnej wojnie i został ranny.

Po czym pokłócił się z podwładnym i opuścił wojsko. Przekazał, chociaż dowództwo? Nie, olewał dokładnie, co się stanie po jego wyjeździe.

Usprawiedliwiasz wszystkie jego działania, król go nie lubił i z tego powodu według Ciebie mógł robić wszystko i z wszystkiego był usprawiedliwiony.

mógł jeszcze zbierać urzędy

Trochę ich zebrał: podkomorzy wielki litewski, wojewoda wileński, starosta generalny żmudzki, starosta kamieniecki, kazimierski, sejwejski.

Ale broń mogła być za mordercą i nie musiał widzieć, że ktoś mu ją zabiera.

Czyli jednak uznajesz prezent i mordercę idiotę.

Niech Ci będzie, ale już pisałem taki rozwój wypadków zmienia postać rzeczy, nie można mówić o nielegalnym posiadaniu broni.

[Tofik]

Utrudniał objęcie urzędu czy nie? Jego działanie przyczyniło się do lepszego przygotowania obrony czy nie? Powinien podporządkować się woli zwierzchnika czy nie?

1. Nie - on chciał tylko zabrać Obuchowiczowi część uprawnień, w kwestii, na której Obuchowicz się nie znał.

2. Tak - nie dość, że Korff był w miarę doświadczonym oficerem, to jeszcze przyprowadził ze sobą dodatkowy regiment piechoty (1300 ludzi). Niestety, opór Obuchowicza był nie do pokonania i to na niego spada większa część winy. Korff pozostał w Smoleńsku aż do jego kapitulacji, a więc książę wysyłając go tam, przyczynił się do lepszego przygotowania (co sam Korff poświadczył przed listopadową komisją mińską).

3. I tak i nie - tak, bo to rozkaz królewski. Nie, bo rozkaz królewski był do bani. Niemniej, Radziwiłł nie próbował całkowicie podważać królewskiej nominacji, a jedynie tymczasowo zmniejszyć zakres władzy nominowanego.

Przekazał, chociaż dowództwo?

Nic nie musiał przekazywać, oczywistym było, że w zastępstwie hetmana wielkiego, głównodowodzącym jest hetman polny.

Moim zdaniem, Radziwiłł miał niepisane, moralne, prawo do opuszczenia wojska, skoro cały czas podważano jego władzę, podobnie chciał zrobić np. Żółkiewski 30 lat wcześniej, gdy chciał się zrzec buławy (pod ciężarem oskarżeń o sprawy południowo - wschodnie), ale tego nie przyjęto. Radziwiłł wybrał drogę pośrednią: chciał mieć formalną, ale nie faktyczną (bo tą utracił całkowicie na rzecz Gosiewskiego), władzę nad armią.

Trochę ich zebrał: podkomorzy wielki litewski, wojewoda wileński, starosta generalny żmudzki, starosta kamieniecki, kazimierski, sejwejski.

Tyle, że przed rokiem 1654. A poza tym, trochę tych starostw do zebrania jeszcze było.

[Capricornus]

1. Nie - on chciał tylko zabrać ...

1. Niewątpliwie przyczyniło się to do bezkonfliktowego i sprawnego przekazania władzy.

2. Kiedy? Obuchowicz przyjechał dostał władzę tego samego dnia i tego samego dnia Radziwiłł podesłał tych 1300 ludzi. Czy może jednak nie poszło to tak gładko?

3. Bez komentarza.

1. Nie -

2. Tak -

3. I tak i nie -

I to jest ta sławetna polska anarchia.

Prawo jest prawem i nawet, jeżeli uważamy, że jest ono do bani to musimy się do niego dostosować i go przestrzegać.

Radziwiłł miał niepisane, moralne, prawo do opuszczenia wojska

Moralne prawo do dezercji, fajnie.

I dzięki takim a nie innym posunięciom wojsko zostało bez dowództwa bardzo profesjonalne odejście.

A porównanie do Żółkiewskiego jest nietrafione.

Tyle, że przed rokiem 1654

A w 1654 dostał buławę hetmańską potem pojawili się Szwedzi i inna szansa.

[Vissegerd]

I to jest ta sławetna polska anarchia.

Prawo jest prawem i nawet, jeżeli uważamy, że jest ono do bani to musimy się do niego dostosować i go przestrzegać.

Pozwolę sobie na mały OT (z zaciekawieniem śledzę dyskusję). Gdyby nie ta "sławetna anarcha", zresztą nie tylko polska, to pewnie do dziś mielibyśmy pańszczyznę na przykład, czy jej odmianę. Negacja obowiązującego prawa prowadzi często do pozytywnych zmian. W czasie ostatniej okupacji też łamano obowiązujące prawo, i nikt tego nie neguje.

Poza tym, nieco inne było pojmowanie prawa wśród polskiego społeczeństwa w tamtych czasach... Słynne powiedzenie "szlachcic na zagrodzie..." znikąd się nie wzięło. Taki był powszechny trend, nasi bohaterowie nie odstają tu zbytnio od przeciętnej.

Pozdrawiam.