Gall Anonim vs. Kadłubek

[kalki]

1. Kadłubek i inne dzieła które w znacznej mierze na nim bazowały były podstawą na której, oparł swój opis nawet Długosz. Jak już zostało wcześniej powiedziane Kadłubek nie miał żadnych danych "z dwóch stron", tylko, jeśli już to co znalazł w siedzibie biskupów [czy arcybiskupów] krakowskich. Pisał zaś na wzór i zgodnie z manierą, w taki sposób by zrobić zeń świętego, kogoś kto będzie symbolem dla kraju [jest to początek XIII w, rozbicie dzielnicowe w swej szczytowej fazie... Przy okazji było to napisane w celu kanonizacji biskupa...

Przekaz Kadłubka może Nam przedstawić jak zaczynał się kształtować kult św. Stanisława, ale nie możemy marginalizować tekstu Kroniki. Jest bardzo dużo frazesów, wyszukanych słów, ale należy pamiętać, że w XII/XIII wieku sztuka retoryki była bardzo pożądana przez każdego uczonego. Celem kanonizacyjnym sensu stricte służył Żywot Mniejszy Wincentego z Kielczy.

2. Śmiały jako król, wcześniej - władca - budował i wzmacniał także organizację kościelną, co tak naprawdę oznaczało, że to on był tym wyższym i ważniejszym, że to on miał zwierzchność w rodzimych warunkach nad hierarchią kościelną [nie zapominajmy że jest to ledwie XI w., a nie XIII i rozbicie]. Opinia z filmu: aby Stanisław został biskupem musiał go mianować Śmiały, co oznacza, że był jego realnym zwierzchnikiem, podlegał władzy świeckiej. Pełnił raczej funkcję urzędnika państwowego i był od niego zależny musiał być wobec władcy lojalny

Przecież to jest oczywiste! Po co po tysiąc razy powielać te same argumenty? Chyba, że uważasz mnie za osobę nie potrafiącą czytać ze zrozumieniem...

Anonim nie wspomina ani słowem na temat erygacji biskupstwa, więcej Bolesław według tekstu Kroniki jest władcą nieudolnym (np. Potopił swoich zbrojnych przeprawiając się przez rzękę), chcę dużo osiągnąć, ale nie zawsze się to udaje.

4. Opinia jest taka, że wojny jakie Śmiały doprowadzały także do tego, że król psuł monetę, co uderzało zwłaszcza w możnych, a pośrednio także w kościół. To także nie pomagało w tym by biskup był zwolennikiem króla. Druga - wszelkie przyczyny podane przez Kadłubka to wyłącznie śliczna fantazja piszącego [tu: Kadłubka]

Widzę, że kolega działa podobnie, jak T. Wojciechowski, odrzucamy Mistrza Wincentego, bo za dużo retoryki!

Opinia? Raczej hipoteza nie oparta na żadnym źródle, ale jakże kusząca.

7. Tutaj król przekracza swoje uprawnienia, patrz wyjaśnienia pkt 5. i łamie zasady. Zaś sama kara na biskupie po prostu wzmogła bunt. Kara - czyli owo obcięcie członków, nie zaś sam proces sądowy i samo skazanie za zdradę, która nie podlegała wątpliwości.

Polecam, abyś zapoznał się z treścią bulii Paschalisa II do arcybiskupa Marcina ( cały czas jej wartość jest badana, np. M. Plezia), której treść odności się do sprawy Stanisława. Według której Bogumił (arcybiskup gnieźnieński) miał stanąć po stronie Władcy i brać udział w procesie biskupa.

8. Mieszko Bolesławowic [syn Śmiałego] zostaje otruty gdzieś na dworze. To także jest relacja Galla. Sam opis nic nie mówi, że buntownicy zostali wygnani z kraju, tylko, że rządy przejmuje Herman, co nie mogło stać się bez wpływu na ów wybór przez możnych będących w opozycji do Śmiałego. Wystarczy porównać to jak bardzo różnił się Herman i Śmiały i to kto miał a kto nie miał poparcia możnych.

Proszę uprzejmię o porównie... Bo ja spotkałem się z hipotezą, że Herman stanął po stronie Bolesława.

Druga sprawa, jeśli Władysław miałby stanąć po stronie możnowładztwa, dlaczego pierworodnemu dał imię Bolesław, dlaczego pozwolił na powrót Mieszkowi Bolesławowicowi- więcej ożenił go z księżniczką ruską?

PS. Prosiłbym moderatora o przenienie postów odnoszących się factum św. Stanisława do bardziej odpowiedniego tematu. ;-)

Edytowane 17 Grudzień 2010 przez kalki

[Capricornus]

Bolesław według tekstu Kroniki jest władcą nieudolnym

W którym miejscu? Jakoś mi to umknęło zwłaszcza, że nazywa go Wielkim Bolesławem, nieudolnego władcy tak by chyba nie nazywał.

spotkałem się z hipotezą, że Herman stanął po stronie Bolesława.

Gall sugeruje coś wprost przeciwnego, na jakiej podstawie taka hipoteza została wysnuta?

[FSO]

Witam;

kalki: po kolei - Bolesław umiał prowadzić wojny, co oznacza, że zarzut potopienia rycerzy w rzece jest dość naciągany. Jeżeli nie zna się rzeki to najpierw idzie zwiadowca, który mówi co i jak, a nie hajda przed siebie i ups, wody jest za mało albo za dużo. Poza tym w ówczesnych czasach nie było mostów, map, stałych koryt... A rzek było sporo. Oznacza, to że jedną z pierwszych umiejętności jaką trzeba było opanować jest przeprawa przez rzekę, nie tylko z rycerzami ale i taborem.

Odrzucenie Kadłubka w kwestii tego jak to się stało bierze się z powodów ku jakich została napisana, sposób w jaki została napisana, oraz to z jakich wzorów czerpała. Powód był prosty i był jasno wyłożony: walka , czy raczej chęć tego by Kraków był metropolią, spotęgowane tym, że Wojciech [Gniezno] świętym był, ale importowanym. Wezwanie Katedry krakowskiej - się nie zmieniło - na początku był Wacław. Polski święty to on nie jest. Z różnych powodów nadawał się właśnie Stanisław, tym bardziej, że od jego śmierci minęło na tyle dużo czasu, że nie żyli już ci którzy wiedzieli jak to wyglądało.

Biskup [arcybiskup, metropolita] gnieźnieński doskonale znał i wiedział jakie są powinności, wiedział także komu zawdzięczał stolec i kto sprawił, że Gniezno jest metropolią. Zdrada [spisek] jest zaś na tyle poważną sprawą, że próba stanięcia po stronie winnego, mogła skończyć się źle...

Herman - mógł być traktowany w kategoriach regenta, gdyż linia władców jest następująca: ojciec Śmiałego - Śmiały - jego syn. Zresztą nie mógł inaczej go przyjąć - wszyscy na dworze wiedzieli, że po dojściu do lat sprawnych, zaprawieniu się w tym jak państwo ma funkcjonować, w pewnym momencie okaże się, że to on jest spadkobiercą, a Herman - no cóż. By ten ostatni mógł być władcą, istniała konieczność unieszkodliwienia syna Śmiałego. Sam fakt ożenku z ruską księżniczką świadczy o tym, że fakt, iż może być on następcą Hermana, a dokładniej, że prawowitym władcą był brany bardzo poważnie.

Przy okazji - aby Herman mógł zostać władcą, z racji biologicznych, musiał zostać usunięty z tronu Śmiały. Gdyby był "rzetelnym bratem" by księciem nie został, ale jak wiadomo z historii Piastów polskich - takie rzeczy się w zasadzie nie zdarzały, a bracia nie raz i nie dwa byli w przeciwnych obozach.

pozdr

[kalki]

W którym miejscu? Jakoś mi to umknęło zwłaszcza, że nazywa go Wielkim Bolesławem, nieudolnego władcy tak by chyba nie nazywał.

Pozwolisz, że odpowiedź na to pytanie odłożę do poniedziałku, z błahego powodu nie mam w tym mieszkaniu Kroniki Anonima, a chciałbym bardzo rzeczowo odpowiedzieć.

Gall sugeruje coś wprost przeciwnego, na jakiej podstawie taka hipoteza została wysnuta?

Kętrzyński S., Na marginesie "Genealogii Piastów", Przegl. Hist. 29(1931), ss. 174, 178, 180.

Natomiast K. Tymieniecki postawił również ciekawą hipotezę(Tymieniecki K., Kwart. Hist. 46(1932), s. 179-180.) :

"Tymieniecki starał się wykazać, że to wojewoda Władysława Hermana, Sieciech, stanął w roku 1079 na czele zbuntowanego rycerstwa, i że to zapewne on przyczynił się w roku 1089 do śmierci Mieszka Bolesławowica."

za: Labuda G., Święty Stanisław. Biskup Krakowski, Patron Polski. Śladami Zabójstwa- Męczeństwa- Kanonizacji.

kalki: po kolei - Bolesław umiał prowadzić wojny, co oznacza, że zarzut potopienia rycerzy w rzece jest dość naciągany. Jeżeli nie zna się rzeki to najpierw idzie zwiadowca, który mówi co i jak, a nie hajda przed siebie i ups, wody jest za mało albo za dużo. Poza tym w ówczesnych czasach nie było mostów, map, stałych koryt... A rzek było sporo. Oznacza, to że jedną z pierwszych umiejętności jaką trzeba było opanować jest przeprawa przez rzekę, nie tylko z rycerzami ale i taborem.

Umiał prowadzić wojny? Bez Kroniki przytoczę drugi przykład: Utrata Pomorza. Skoro jak twierdzisz, iż przeprawa przez rzekę było czymś normalnym, a także częste przypadki utonięć- to czym wytłumaczysz fakt, że Gall uznał to wydarzenie za warte uwiecznienia na kartach swojej kroniki. Ponadto, nie możesz stwierdzić, że ten rzece jest dość naciągany.

[Capricornus]

Pozwolisz,

Pozwolę, chociaż Kronikę Galla można znaleźć w Internecie.

Kętrzyński S

Nie pytałem kto tylko na jakiej podstawie.

K. Tymieniecki

Ta hipoteza jest chyba dosyć powszechnie znana, niestety ma luki.

[kalki]

Nie pytałem kto tylko na jakiej podstawie.

Ja podałem adres bibliograficzny, gdzie takową podstawę znajdziesz . Ale w skrócie przedstawił tę koncepcję Gerard Labuda (częściową się z nią zgadzając), ale do rzeczy:

Już Smolka to zauważył, a za nim powtórzył Kętrzyński, że Władysław Herman dał dwa razy wyraźne dowody swego życzliwego stosunku do brata: najpierw nadał swemu legalnemu synowi zrodzonemu z księżniczki czeskiej Judyty imię Bolesława, a następnie mimo posiadania dwu synów wezwał do kraju żonę Bolesława Śmiałego i jej syna, który jako starszy w rodzie miał wszelkie szanse objąć naczelną władzę w państwie.

Labuda G., Święty Stanisław. Biskup Krakowski, Patron Polski. Śladami Zabójstwa- Męczeństwa- Kanonizacji, s. 125.

i dalej:

[...]że Władysław Herman po wstąpieniu na tron usiłował ratować dobre imię swego starszego brata, nadając właśnie jego imię swemu pierworodnemu i przywołując do kraju Mieszka Bolesławowica wraz z matką; co więcej, to on osadził go w Krakowie, zapewne na wydzielonej dlań dzielnicy. W tym świetle jasne też się staje, dlaczego Anonim Gall tak gorliwie usiłował usunąć poszlakę, jakoby dwaj Władysławowie, węgierski i polski, mogli odgrywać jakąś czynną rolę w przedwczesnym zejściu Bolesława Śmialego ze świata.

Labuda G., Święty Stanisław. Biskup Krakowski, Patron Polski. Śladami Zabójstwa- Męczeństwa- Kanonizacji, s. 139.

Edytowane 18 Grudzień 2010 przez kalki

[Capricornus]

Ja podałem adres bibliograficzny, gdzie takową podstawę znajdziesz

No i już pędzę do najbliższego miasta uniwersyteckiego by to znaleźć.

Nie każdy ma łatwy dostęp do takich pozycji, nie każdy ma czas by czegoś takiego szukać po różnych miastach.

Władysław Herman dał dwa razy wyraźne dowody

To mają być te dowody?

Chyba przestanę cenić Labudę.

Dał swemu synowi na imię Bolesław by pokazać, że nie miał z buntem nic wspólnego. Może tak być?

Sprowadził bratanka, który niedługo potem został sprzątnięty. No to jest dowód życzliwości nie do przebicia.

Gall tak gorliwie usiłował usunąć poszlakę

A ta poszlaka też mi jakoś umkła, chyba muszę przeczytać to jeszcze raz. A może po prostu podaj cytat, rozprawimy się z nim.

[FSO]

Witam;

kalki: fakt utraty Pomorza z utopieniem rycerzy ma się nijak. To pierwsze oznacza, że jego oddział dostał w kość, nie powiodło się oblężenie rób coś podobnego, to drugie - że ktoś nie powinien prowadzić drużyny wojów szlakiem. Jedno nie ma nic z drugim wspólnego. Nie ta skala

Fakt sprowadzenia przez Hermana syna Śmiałego do Polski [zaproszenie, cokolwiek] oznacza realizację zasady "od przyjaciół Boże chroń z wrogami sobie poradzę". Syn Śmiałego jest znacznie mniej wygodny na Węgrzech niż w kraju. Na Węgrzech o tym co robi wieści są spóźnione i z drugiej ręki, w kraju wystarczy zatrudnić na jego dworze uszy i oczy, najlepiej w kancelarii - to wszystkie wiadomości dojdą "na bieżąco". Przy okazji - czemu ów syn zginął śmiercią gwałtowną? A jeżeli tak ginie to powinno paść pytanie - kto zyskuje na jego śmierci najbardziej. Pada też odpowiedź: możni i Herman oraz część hierarchii kościelnej...

pozdr

[secesjonista]

A jest ślad po tych uszach w kancelarii kolego FSO?

[Wiesław z Bogdańca]

...Fakt sprowadzenia przez Hermana syna Śmiałego do Polski [zaproszenie, cokolwiek] oznacza realizację zasady "od przyjaciół Boże chroń z wrogami sobie poradzę". Syn Śmiałego jest znacznie mniej wygodny na Węgrzech niż w kraju...

Podoba mi się takie rozumowanie Mieszko od dzieciństwa był wychowywany jako następca tronu - lepiej go było mieć pod ręką. Niezrozumiałe jest, dlaczego Mieszko [mogący mieć wszystko] zrzeka się swych praw, godzi się być wasalem stryja, tylko dla samej możliwości powrotu.

Istnieje dość dyskusyjna teoria [brak przekazów źródłowych z tamtego okresu], według której powrót Mieszka odbył się za sprawą króla Władysława I Świętego, który miał najechać Polskę w 1086 roku.

Prawdopodobnie mówi o tym XVI-wieczna Kronika wszelkiego świata Marcina Bielskiego :

[Władysław Święty] obległ Kraków. Na czwartą niedzielę, wiedząc, iż niedostatek w mieście strawy, kazał usypać w nocy górę przed miastem z ziemi, a posypać z wierzchu mąką. Mieszczanie rano ujrzeli z muru wielkość mąki, mniemali aby się to [Węgrzy] na długi czas gotowali leżeć, posłali łaski prosić [...] Król Władysław bacząc na ich pokorę zapłakał, wszystkie winy im odpuścił, [...] do domu się nawrócił.

Po powrocie z Węgier, dane było Mieszkowi pożyć 3 lata. Chyba nigdy się nie dowiemy, dlaczego tylko 3, albo aż 3. Możliwe, że chciał się upomnieć o swoje prawa... może poznał prawdę o śmierci ojca ?

Gall Anonim podaje:

Jacyś wrogowie, z obawy, by krzywdy ojca nie pomścił, trucizną zgładzili tak pięknie zapowiadającego się chłopca.

Jacy to wrogowie? Czy stryj Władysław maczał w tym palce? Z Gallowej kroniki nie dowiemy się tego, bo Anonim jadł chleb z łaski Bolesława Krzywoustego - syna Hermana . Jeżeli nawet Władysław nie kazał otruć Mieszka, to musiał "przymknąć oko", bowiem on najwięcej skorzystał na tej śmierci.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

secesjonista: bo nie podejrzewam, żeby Mieszko Bolesławowic został sobie a muzom "puszczony" w kraj, żeby n.p. została mu przydzielona jakaś tam dzielnica, czy ziemia którą władał, bez możliwości rozeznania co i jak. Sam ślub z ruską księżniczką pokazuje, że był przynajmniej w teorii bardzo poważnie traktowany przez Hermana. Inaczej: musiał być. Z prostego powodu - z racji tego kim był, to on był prawnym następcą stolca książęcego w Krakowie.

Wiesław: prosta sprawa: zrzeknięcie się [?], lub prędzej zgoda na bycie wasalem mogło wynikać z różnych kalkulacji. [samego zrzeknięcia się formalnego nie podejrzewam]. Pierwszą z nich był fakt, że po Śmiałym na pewno zostali jego zwolennicy w kraju, co oznaczało, że sensownie wyedukowany i nauczony fachu syn niemal od ręki ma dość silną grupę poparcia, zwolenników. Oznacza, to także możliwość spokojnego formowania opozycji i to na miejscu w stosunku do Hermana. Nawet jeśli by się zrzekł tronu, to jego syn jest formalnie władcą i także on ma pełne prawo do tronu. Zrzeknięcie, odsunięcie od władzy jest tylko czasowe, tym bardziej, że krew ma podstawowe znaczenie w tych dywagacjach, zaś przystosowanie do rządzenia oznaczało także brutalną naukę tego jak traktować swoich wrogów.

Sposób ujścia Śmiałego na Węgry oznacza, że tak naprawdę, czul się jak prawowity władca na wygnaniu i tak go traktowali Węgrzy. Pomocy niemieckiej nie szukał. Najazd był być może próbą włączenia do rozgrywek Mieszka. Jeśli tak - to udaną. A Mieszko stoi ością w gardle dwóm grupom - czyli spiskowcom przeciw Śmiałego i co jednoznaczne - Hermanowi, gdyż to ta grupa musiała wynieść go na stolec książęcy, tym bardziej że Śmiały ma już wówczas syna...

Prawdę o śmierci ojca musiał znać, podobnie jak swoje prawa. Bardziej prawdopodobnym wydaje się fakt, że jego stronnictwo stawało się coraz silniejsze i bezpośrednio mogło zacząć zagrażać władzy Hermana.

pozdr

[secesjonista]

Tyle, że ja pytałem się kolegi FSO o jego wiedzę w zakresie:

w kraju wystarczy zatrudnić na jego dworze uszy i oczy, najlepiej w kancelarii - to wszystkie wiadomości dojdą "na bieżąco".

a nie o wykładnię o realizacjach ówczesnej polityki, całkiem możliwe że podejrzenia kolegi są słuszne, tylko me pytanie jest proste - na jakich źródłach oparte.

Zwłaszcza, że w tym czasie nie było kancelarii...

[kalki]

A ta poszlaka też mi jakoś umkła, chyba muszę przeczytać to jeszcze raz. A może po prostu podaj cytat, rozprawimy się z nim.

Badaczowi chodziło o:

Cum audisset Wladislauus Bolezlauum advenire,

partim gaudet ex amico, partim restat locus ire,

partim ex recepto quidem fratre gaudet et amico

sed deferre Wladislauo facto dolet inimico.

Skoro Władysław usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjeciela, z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjeciela, lecz boleje na tym,że brat [jego] Władysław stał się [dlań] wrogiem.

Przyznam, że ja tu nie dostrzegam zacierania jakiejkolwiek poszlaki.

Sposób ujścia Śmiałego na Węgry oznacza, że tak naprawdę, czul się jak prawowity władca na wygnaniu i tak go traktowali Węgrzy. Pomocy niemieckiej nie szukał.

Jakże miał szukać pomocy ze strony niemieckiej skoro za jego rządów Państwo Piastowskie znajdowało się w obozie gregoriańskim.

Prawdopodobnie mówi o tym XVI-wieczna Kronika wszelkiego świata Marcina Bielskiego :

[Władysław Święty] obległ Kraków. Na czwartą niedzielę, wiedząc, iż niedostatek w mieście strawy, kazał usypać w nocy górę przed miastem z ziemi, a posypać z wierzchu mąką. Mieszczanie rano ujrzeli z muru wielkość mąki, mniemali aby się to [Węgrzy] na długi czas gotowali leżeć, posłali łaski prosić [...] Król Władysław bacząc na ich pokorę zapłakał, wszystkie winy im odpuścił, [...] do domu się nawrócił.

Wartość tego przekazu jest bardzo marna dla naszych dywagacji.

Niezrozumiałe jest, dlaczego Mieszko [mogący mieć wszystko] zrzeka się swych praw, godzi się być wasalem stryja, tylko dla samej możliwości powrotu.

Gdzie w tekście kroniki znajdę fragment, że Mieszko zrzeka się swych praw- jakie by one nie były?

A Mieszko stoi ością w gardle dwóm grupom - czyli spiskowcom przeciw Śmiałego i co jednoznaczne - Hermanowi, gdyż to ta grupa musiała wynieść go na stolec książęcy, tym bardziej że Śmiały ma już wówczas syna...

Nie budujmy faktów historycznych w oparciu o wątpliwą wzmiankę kronikarską.

Bardziej prawdopodobnym wydaje się fakt, że jego stronnictwo stawało się coraz silniejsze i bezpośrednio mogło zacząć zagrażać władzy Hermana.

Żonaty więc młodzieniaszek, gołowąsy a piękny, tak właściwie i tak rozumnie postępował, tak przestrzegał starego obyczaju przodków, że cał kraj z niezwykłym uczuciem upodobał go sobie.

Na podstawie tej wzmianki tekstowej twierdzisz, że Mieszko posiadał silne stronnictwo?

[Capricornus]

ja tu nie dostrzegam zacierania

Przecież Gall prawie wprost wskazuje tu kto stał za wygnaniem Bolesława.

[Wiesław z Bogdańca]

Wartość tego przekazu jest bardzo marna dla naszych dywagacji.

Dlatego napisałem: Istnieje dość dyskusyjna teoria [brak przekazów źródłowych z tamtego okresu]

Wartość przekazu Galla Anonima na temat Mieszka Bolesławowica, jest też dość marna

Nie podaje co działo się z Mieszkiem po powrocie [nie licząc ślubu i śmierci], dlaczego Herman nie oddał mu należnego tronu itd.

Gdzie w tekście kroniki znajdę fragment, że Mieszko zrzeka się swych praw- jakie by one nie były?

W tekście niewiele można znaleźć... poza peanami pochwalnymi i o tym jak bardzo lud miłował tego księcia [szkoda tylko, że dopiero po śmierci ]. Gdyby historia opierała się tylko na takich relacjach, to co byśmy wiedzieli ?

Mieszko powrócił, nie otrzymał należnego mu tronu, zadowolił się najprawdopodobniej dzielnicą krakowską [o czym tekst nic nie mówi, i nie dałbym sobie nic obciąć ], uznał zwierzchnią władzę stryja Władysława. Czyż to nie świadczy o zrzeczeniu się praw? Możliwe, że dał się zwieść obietnicą dziedziczenia po Władysławie [bolesław miał się dopiero urodzić, a Zbigniew był z nieprawego łoża]. Ale czy rzeczywiście był brany pod uwagę ? Anonim podaje:

Lecz zamilczmy już o smutku za pogrzebanym chłopcem, a przejdźmy do radości z chłopca, któremu przeznaczone było panowanie! [o Bolesławie III]

I jeszcze:

Po zgonie zatem króla Bolesława i po śmierci innych braci sam jeden panował książę Władysław, który pojął za żonę córkę króla czeskiego Wratysława, imieniem Judytę, a ta powiła mu syna trzeciego Bolesława...

O Mieszku nic. Pozdrawiam