"Bić się, czy się nie bić"

[piterzx]

Pamiętasz. A pamiętasz, że dyskusja dotyczy okresu okołostyczniowego i późniejszego?

Temat dotyczy ogółu okresu zaborów i jak widzę już kilka postów temu zeszliśmy na wszystkie powstania.

Sienkiewicz nie stawiał na walkę za wszelką cenę.

Ale tego ani ja, ani jak rozumiem Capricornus, nie proponujemy.

Ależ miał - przygoda napoleońska zaczęła się od Wielkopolski, dołóżmy do tego powstanie 1848 i przyjazną postawę wobec zrywów w Królestwie Polskim.

A jakieś bliższe wydarzenia? Takie, powiedzmy "bezpośrednie"?

Bismarck po prostu myślał przyszłościowo, wiedział, że Polacy to twardy orzech do zgryzienia, nie popierał ugodowej polityki cesarza Franciszka Józefa, wolał trzymać ich krótko, gdyż uważał ich za wielkie zagrożenie - przynajmniej dla wschodnich ziem Prus.

I tu się zgadzam. Ale niezamierzenie, jego działania odniosły skutek odmienny niż chciał i to jest argument na to, że walka z narodem zbliża naród, że trudne położenie jednoczy. Z resztą z Polakami było tak zawsze, jak źle, to się brali do roboty, jednoczyli, itd, jak tylko zaczęło być lepiej, zaraz zaczynali się dzielić... Ale to takie moje prywatne uogólnienie...

Co do daty Kulturkampfu - weź pod uwagę to, że Bismarck nie mógł naraz walczyć z Polakami i wrogami utworzenia Cesarstwa Niemieckiego.

Nigdy temu nie przeczyłem.

A Rosja też mogła być dobrym, antypolskim sojusznikiem (zresztą, Bismarck serdeczną politykę wobec cara właśnie preferował).

Owszem, w tym celu lubił nieraz także postraszyć carat Polakami, choć trzeba przyznać, że z czasem przestawało to już odgrywać większą rolę.

pojedynek Bobrowskiego (który zresztą stracił w nim życie), przykład brawury i głupoty

To akurat jest związane z winą nie tylko Bobrowskiego, ale również "białych".

Nie wiem, to zależy od człowieka. W każdym razie najwyższe warstwy prawdopodobnie nie chciałyby osobiście walczyć, ale za to mogły pokrywać koszty danych przedsięwzięć.

Ale jeśli wniknęliby głęboko w aparat zaborczy, to czemu mieliby sponsorować takie przedsięwzięcia? Przecież im było dobrze...

Czy rozleniwia? Nie wiem, to zależy od człowieka.

Czyli jednak są tacy ludzie... A jeśli są, to cześć z nich mogłaby ulec wynarodowieniu.

Dobrym przykładem jest tutaj Ksawery Branicki (1816 - 1879).

A kontrprzykładem Wit Żeleński... Możemy się tak przerzucać postaciami, ale to chyba nie o to chodzi... :roll:

Pozdrawiam

[Tofik]

Temat dotyczy ogółu okresu zaborów i jak widzę już kilka postów temu zeszliśmy na wszystkie powstania.

No więc każdy zaborca miał kiedyś mniejsze lub większe aspiracje do wynaradawiania, z tym, że Austrii planem było to chyba najkrócej.

A jakieś bliższe wydarzenia? Takie, powiedzmy "bezpośrednie"?

Ogółem:

- wymienione powstania wielkopolskie,

- powstanie takich organizacji jak np. Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk (1857 r.), Towarzystwo Oświaty Ludowej (1872 r.),

- tłumne uczestnictwo Wielkopolan w powstaniu styczniowym,

- tworzenie polskich związków gospodarczych (zazwyczaj pożyczkowych spółek).

Ale niezamierzenie, jego działania odniosły skutek odmienny niż chciał i to jest argument na to, że walka z narodem zbliża naród, że trudne położenie jednoczy.

Więc przed Kulturkampfem Polaków w zaborze pruskim nie było?

To akurat jest związane z winą nie tylko Bobrowskiego, ale również "białych".

A więc to kolejny kamyczek do ogródka dotyczącego naszych sporów w czasie zrywów niepodległościowych :roll:

BTW pojedynek można było przełożyć (np. na termin po zakończeniu powstania).

Ale jeśli wniknęliby głęboko w aparat zaborczy, to czemu mieliby sponsorować takie przedsięwzięcia? Przecież im było dobrze...

W państwie zaborczym byli tylko członkami parlamentów, czasami rządów, gdzie władzę sprawowali w większości cudzoziemcy (czyli dla danego państwa zaborczego - krajowcy), w swoim państwie to oni by rządzili.

Czyli jednak są tacy ludzie... A jeśli są, to cześć z nich mogłaby ulec wynarodowieniu.

Ale np. Karol Miarka początkowo (jako Górnoślązak) uznawał się za Niemca, a potem dało się go nawrócić.

[piterzx]

powstanie takich organizacji jak np. Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk

To było jak najbardziej pokojowe wydarzenie, co przeczy temu zdaniu: "Niemniej, represje i walki o wytępienie polskości brały się nie z tego, że Polacy byli i cicho siedzieli, ale z tego, że Polacy walczyli i utrudniali działania zaborców", no chyba, że proponujesz serwilizm, ale wcześniej pisałeś, że nie...

tworzenie polskich związków gospodarczych (zazwyczaj pożyczkowych spółek).

Towarzystwo Oświaty Ludowej

A to już akurat jest odpowiedź na kulturkampf, a nie jego powód.

Więc przed Kulturkampfem Polaków w zaborze pruskim nie było?

A gdzie ja tak napisałem? Stwierdziłem, że "walka z narodem zbliża naród, że trudne położenie jednoczy", czyli innymi słowy, represje zbliżają ludzi w walce (wszystko jedno: orężnej, czy pozytywistycznej) przeciwko wspólnemu wrogowi, a tym "wrogiem" w przypadku kulturkampfu było wynaradawianie (celowo to zaznaczam, bo nie uważam, żeby Niemcy byli wrogami, tylko ich działania, ale to zupełnie inna materia, że tak powiem filozoficzna).

A więc to kolejny kamyczek do ogródka dotyczącego naszych sporów w czasie zrywów niepodległościowych :roll:

BTW pojedynek można było przełożyć (np. na termin po zakończeniu powstania).

Oczywiście, znowu się z Tobą zgadzam. Również ubolewam nad tymi wszystkimi "potępieńczymi swarami" w naszej historii.

W państwie zaborczym byli tylko członkami parlamentów, czasami rządów, gdzie władzę sprawowali w większości cudzoziemcy (czyli dla danego państwa zaborczego - krajowcy), w swoim państwie to oni by rządzili.

Ok. Ale co, jeśli tak, jak niektórzy konserwatyści galicyjscy wyrzekliby się niepodległości, uznali zaborców za jedynych prawowitych władców? Nie od razu, ale po pewnym czasie taka grupa ludzi zasymilowałaby się.

Ale np. Karol Miarka początkowo (jako Górnoślązak) uznawał się za Niemca, a potem dało się go nawrócić.

Oczywiście, byli ludzie, którzy początkowo zasymilowani powtórnie polonizowali się, ale czy, Twoim zdaniem, udałoby się to osiągnąć ad hoc, bez działalności propagatorów polskiej kultury?

Pozdrawiam

[Tofik]

To było jak najbardziej pokojowe wydarzenie, co przeczy temu zdaniu: "Niemniej, represje i walki o wytępienie polskości brały się nie z tego, że Polacy byli i cicho siedzieli, ale z tego, że Polacy walczyli i utrudniali działania zaborców", no chyba, że proponujesz serwilizm, ale wcześniej pisałeś, że nie...

Hm, co z tego, że pokojowe? Polacy (w niewygodny dla Niemców sposóB) zaznaczyli swoją obecność.

A to już akurat jest odpowiedź na kulturkampf, a nie jego powód.

Towarzystwo Oświaty Ludowej, jeśli było odpowiedzią, to na wczesne (najsłabsze) okresy Kulturkampfu.

Natomiast spółki powstawały już w latach 60. (Centralne Towarzystwo Gospodarcze - 1861 r., Towarzystwo Pożyczkowe dla Przemysłu Miasta Poznania - 1861 r., Włościańska Spółka Pożyczkowa i Kasa Oszczędnościowa w Gniewkowie - 1864 r.).

Ok. Ale co, jeśli tak, jak niektórzy konserwatyści galicyjscy wyrzekliby się niepodległości, uznali zaborców za jedynych prawowitych władców? Nie od razu, ale po pewnym czasie taka grupa ludzi zasymilowałaby się.

A znasz jakieś przykłady?

Strata kilku bogaczy nie musiała być wcale wielka.

Oczywiście, byli ludzie, którzy początkowo zasymilowani powtórnie polonizowali się, ale czy, Twoim zdaniem, udałoby się to osiągnąć ad hoc, bez działalności propagatorów polskiej kultury?

Nie. Ale propagatorzy kultury mogli działać i bez powstań.

[FSO]

Witam;

powstania, wszystie [!], pomijając wielkopolskie z okresu 1918-9, oceniam negatywnie. Zawsze przynosily węcej szkód a pożytku niemal żadnego.

W momencie utraty niepodleglości [1795] Polska byla krajem zacofanym, z nieśmialymi próbami reform w tle wprowadzanymi także na poly nielegalnie. Gwaltowne zmiany następily dopiero w momencie wejścia Napoleona który zrewoluycjonzowal i kodeks cywilny i karny i administrację, stanowiąc na wiele lat bazę prawną. Niestety tzw. kwestii chlopskiej [pańszczyzny] nie rozwiązane do końca, a tak naprawdę w ogóle nie rozwiązane. To co udalo się uzyskać na Kongresie Wiedeńskim - konstytucja, autonomia, język administracji, wojsko, Sejm zostalo zaprzepaszczone w beznadziejnie durny sposób przez P. Listopadowe. Niestety regularne wojsko przy braku pomocy ze strony Austrii i Niemiec [rozdźwięki między zaborcami] mialo szanse powodzenia równe zeru. Efekt znany : Syberia lub Emigracja i "noc" w kraju. Zmiany na lepsze pod koniec lat 50 tych i pocz. 60 tych zniweczone przez P. Styczniowe i znów zniesienie pańszczyzny nastąpilo przez tgo kto mial realną wladzę - cara i to ono obowiązywalo, a nie dekrety wydaane przez Rząd Tymczasowy. Rozróba w Krakowie kilka lat wcześniej spowodowala zniesienie Rzeczpospolitej Krakowskiej...

Jako naród - w tzw. ongresówce okazaliśmy same gorace glowy, zero pomyślunku zero pracy u podstaw zero myślenia. Broń w dloń i hajda na koń, nawet nak broń zepsuta koń jeden i to szkapa a naprzeciw nas caly pulk kawalerii.

Pomijając P. Wielkopolskie [1918-9] zmiany na plus byly także w Galicji, ale nie byly one efektem powstania w tym rejonie, ale problemów calej Austrii jako kraju - swoje dolożyli tam Węgrzy. Zmiana cesarza i odsunięcie osób które rzadzily krajem od Kongresu wymusily je. Tym sposobem Galicja miala szeroką autonomię, silne Kolo Polskie w sejmie wiedeńskim, sejm galicyjski, Daszyński, ministrowie i premierzy [np. Badenii], prezydenci miast o których się pamięta [Dietl, Leo..] zjednoczenie miasta i jego rozwój. To bylo efektem wrzenia nie w jednej prowincji kraju ale calego kraju. Wrzenia [powstania] mialy by sens kiedy lącznie z nimi bylyby ruchawaki w calym kraju [Prusy, Rosja], a tak tylko szkody i straty

Pozdr