"Bić się, czy się nie bić"

[Tofik]

Nie dopiero styczniowe, ale każdy przejaw polskiego niezadowolenia, jak listopadowe, a także tak pokojowe, jak chociażby wystąpienia legalnej opozycji kaliskiej.

Ale ja pomijam sytuację okołolistopadową. Mówię o tym co było po 1831 r.

Oj, ograniczali te swobody i bez rozruchów, vide Kongresówka przed listopadem. Poza tym, z Polakami było chyba zawsze tak: albo wszystko, albo nic. Albo niepodległość, ewentualnie tylko formalna zależność, albo nic, pełna porażka narodu ("Tu Polska jest, tu zginiesz i twe hordy

Lub naród w pień precz wytnij, wysiecz, zgnieć").

Jak wyżej - pisałem o sytuacji po powstaniu listopadowym, Ty piszesz o zdarzeniach przed.

[piterzx]

Śmiem wątpić, czy bez powstań nie doszłoby do I wojny światowej. Powstania, gdyby się udały, to coś by zmieniły, w sytuacji, gdy się nie udawały, jedynie pogarszały naszą sytuację, a to co najmniej kilka kroków do tyłu. I wojna światowa (bo to dzięki niej odzyskaliśmy niepodległość) została wywołana przez nieco inne czynniki niż nasze dążenia niepodległościowe i powstania.

To nie sama I wojna dała nam niepodległość. Nie łudźmy się, gdyby nie czynniki takie jak rewolucyjne załamanie się Rosji przy jednoczesnej porażce państw centralnych przyniosły nam to co przyniosły.

Poza tym, czy aby na pewno polski straszak Bismarcka zupełnie nic nie zadziałał w kwestii sytuacji międzynarodowej XIX wieku? A wiązanie rąk Rosji? A napięcie w tej części kontynentu?

Poza tym, nie mówię, tylko o I wojnie. Bo wojna nie oznaczała od razu, że wielce łaskawe i od ponad 100 lat przychylne nam państwa europejskie, dałyby nam z radością wolność...

[Tofik]

To nie sama I wojna dała nam niepodległość. Nie łudźmy się, gdyby nie czynniki takie jak rewolucyjne załamanie się Rosji przy jednoczesnej porażce państw centralnych przyniosły nam to co przyniosły.

Powstania nie były przyczyną kryzysu Rosji. Kryzys Rosji szedł własnym torem i trwałby bez powstań.

Wyjaśnij mi jedno, dlaczego uważasz, że śmierć co najmniej kilkudziesięciu tysięcy ludzi w powstaniu styczniowym się opłaciła? I czy była sensowna?

Poza tym, czy aby na pewno polski straszak Bismarcka zupełnie nic nie zadziałał w kwestii sytuacji międzynarodowej XIX wieku? A wiązanie rąk Rosji? A napięcie w tej części kontynentu?

Wystarczyło, że napięcie było na Bałkanach i niemiecko - francuskiej granicy.

Poza tym, nie mówię, tylko o I wojnie. Bo wojna nie oznaczała od razu, że wielce łaskawe i od ponad 100 lat przychylne nam państwa europejskie, dałyby nam z radością wolność...

Brak przegranych powstań oznaczał, że na pewno będziemy silniejsi, a skoro bylibyśmy silniejsi to i więcej dałoby się uzyskać.

[piterzx]

Powstania nie były przyczyną kryzysu Rosji. Kryzys Rosji szedł własnym torem i trwałby bez powstań.

Ja tak nie twierdzę. Nie mniej jednak nie można twierdzić, że sprawa polska i powstania o niej przypominające były oderwane od realiów polityki światowej i europejskiej. Tereny nad Wisłą nie były oddzielone żadnym murem, nie były odizolowane od tego co działo się na świecie i zarówno polityka miała wpływ na Polaków, jak i Polacy na politykę.

Wyjaśnij mi jedno, dlaczego uważasz, że śmierć co najmniej kilkudziesięciu tysięcy ludzi w powstaniu styczniowym się opłaciła? I czy była sensowna?

Przepraszam bardzo, ale gdzie ja tak napisałem? Znajdź mi moje jednoznaczne stwierdzenie, w którym mówiłbym, że powstanie styczniowe miało realne szanse powodzenia, a dam Ci konia z rzędem

Wystarczyło, że napięcie było na Bałkanach i niemiecko - francuskiej granicy.

A przykładowo wzrost znaczenia Rosji po Sedanie oczywiście jest bez znaczenia... Jeszcze raz powtarzam, nie da się oderwać jednego rejonu Europy, tak by nie miał wpływu na ogólną sytuację kontynentu.

Brak przegranych powstań oznaczał, że na pewno będziemy silniejsi, a skoro bylibyśmy silniejsi to i więcej dałoby się uzyskać.

Tylko któż wówczas słyszałby o Polakach? Poza tym, ciekawy jestem, ilu ludzi pozostałoby przy swojej polskiej narodowości, gdyby wszyscy byli zwolennikami trójlojalizmu...

[Tofik]

Ja tak nie twierdzę. Nie mniej jednak nie można twierdzić, że sprawa polska i powstania o niej przypominające były oderwane od realiów polityki światowej i europejskiej. Tereny nad Wisłą nie były oddzielone żadnym murem, nie były odizolowane od tego co działo się na świecie i zarówno polityka miała wpływ na Polaków, jak i Polacy na politykę.

Polityka nie kończy się na powstaniach. Na politykę można wywierać inny wpływ, zresztą nie tyle na politykę, co na ogólną sytuację.

Gwoli ścisłości, nie uważam, że wszystkie powstania XIX - wieczne były przejawem głupoty. Powstaniu listopadowemu i wielkopolskiemu trzeba przyznać, że jakiś sens na pewno miały.

Przepraszam bardzo, ale gdzie ja tak napisałem? Znajdź mi moje jednoznaczne stwierdzenie, w którym mówiłbym, że powstanie styczniowe miało realne szanse powodzenia, a dam Ci konia z rzędem

A czy ja Cię pytam o to, czy powstanie styczniowe mogło się udać? Pytam, dlaczego śmierć tylu ludzi była opłacalna.

A przykładowo wzrost znaczenia Rosji po Sedanie oczywiście jest bez znaczenia... Jeszcze raz powtarzam, nie da się oderwać jednego rejonu Europy, tak by nie miał wpływu na ogólną sytuację kontynentu.

Powstanie nie oderwały żadnego kawałka ziemi, więc ich wpływ na sytuację w Europie był najwyżej minimalny.

Tylko któż wówczas słyszałby o Polakach? Poza tym, ciekawy jestem, ilu ludzi pozostałoby przy swojej polskiej narodowości, gdyby wszyscy byli zwolennikami trójlojalizmu...

A dlaczego od razu trójlojalizmu? Dlaczego nie racjonalizmu? Czy wg Ciebie okresy: 1795 - 1806, 1815 - 1830, 1831 - 1846, 1846 - 1848, 1849 - 1918, to okresy panowania trójlojalizmu, ponieważ nie wywołaliśmy wówczas większych powstań?

Naród nie musi wywoływać powstań, by był słyszany. Nigdy nie spotkałem się z opinią, by np. Drucki - Lubecki był Rosjaninem, a przecież był znaną osobistością.

[piterzx]

Polityka nie kończy się na powstaniach.

Nic takiego nie stwierdziłem' date=' nie pozwalam jedynie na stwierdzenie, że powstania nie miały żadnego wpływu.

Gwoli ścisłości' date=' nie uważam, że wszystkie powstania XIX - wieczne były przejawem głupoty. Powstaniu listopadowemu i wielkopolskiemu trzeba przyznać, że jakiś sens na pewno miały. [/quote']

I w tym aspekcie się zgadzamy.

Powstanie nie oderwały żadnego kawałka ziemi

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi' date=' że powstania oderwały jakiś kawałek ziemi, ale że nie można mówić, że zdarzenia w którymś miejscu Europy nie miały żadnego pływu na jej ogólną sytuację (mniejszy, czy większy, ale pewien wpływ jest zawsze).

Powstanie nie oderwały żadnego kawałka ziemi' date=' więc ich wpływ na sytuację w Europie był najwyżej minimalny. [/quote']

Nie doceniasz Tofiku znaczenia propagandy i mentalności ludzkiej.

1795 - 1806

1846 - 1848

1849 - 1918

Gwoli ścisłości' date=' przypomnę Ci, że w tych latach powstania, bądź walki, miały miejsce i to wcale nie małe. Chociażby powstanie wielkopolskie, krakowskie, styczniowe, czy napoleońska przygoda Polaków.

A dlaczego od razu trójlojalizmu?

Nie twierdzę, że musiałby to być od razu trójlojalizm, a nie np. pozytywizm (choć i do tego uważam, że sama praca nigdy nie wystarczy, bitka też, potrzeba współdziałania i dopełniania się obu tych elementów, ale to inna kwestia), ale rozważałem w polemice z Tobą tylko taką opcję, bowiem sam napisałeś:

Czyli lepiej nic nie robić' date='[/quote']

Owszem.

poddać się

Owszem.

Pozdrawiam

[Tofik]

Tego również nie stwierdzam, bo nie można wycenić ludzkiego życia, nie mniej jednak nie mogę zgodzić się z kimkolwiek, kto twierdziłby, że powstanie styczniowe nie przyniosło nam nic dobrego, oprócz oczywistego pogorszenia sytuacji Polaków i represji.

Nie mniej jednak nie jest to temat o mnie, bowiem ja ani nie jestem postacią historyczną, ani zbytnio interesujący także nie jestem.

OK - przyniosło uwłaszczenie chłopów. Teraz należy sobie postawić pytanie: czy bez powstania car również uwłaszczyłby najniższy stan?

Nic takiego nie stwierdziłem, nie pozwalam jedynie na stwierdzenie, że powstania nie miały żadnego wpływu.

A ja stwierdziłem tylko, że powstania na sytuację miały wpływ najwyżej minimalny.

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi, że powstania oderwały jakiś kawałek ziemi, ale że nie można mówić, że zdarzenia w którymś miejscu Europy nie miały żadnego pływu na jej ogólną sytuację (mniejszy, czy większy, ale pewien wpływ jest zawsze).

No tak. Chodzi tylko o skalę wpływu. A ta była IMHO mała (choć to zależy już od tego, co dla kogo znaczy to "mała").

Gwoli ścisłości, przypomnę Ci, że w tych latach powstania, bądź walki, miały miejsce i to wcale nie małe. Chociażby powstanie wielkopolskie, krakowskie, styczniowe, czy napoleońska przygoda Polaków.

Odnośnie okresu pierwszego, pominąłem działalność Legionów, chodziło mi o działania w Polsce.

Odnośnie okresu drugiego chodziło mi o to, że podział rysuje się od rabacji i powstania krakowskiego do powstania w Wielkopolsce (1848).

Odnośnie okresu trzeciego, mea culpa, zapomniałem o styczniowym (a to o tym powstaniu cała ta dyskusja ).

Nie twierdzę, że musiałby to być od razu trójlojalizm, a nie np. pozytywizm (choć i do tego uważam, że sama praca nigdy nie wystarczy, bitka też, potrzeba współdziałania i dopełniania się obu tych elementów, ale to inna kwestia), ale rozważałem w polemice z Tobą tylko taką opcję, bowiem sam napisałeś:

Nic nierobienie i poddanie się to nie jest dla mnie automatyczne wychwalanie wroga i zaborcy i uznawanie jego rządów jako dar Niebios.

Odnośnie pozytywizmu, tak, masz rację, trochę walki potrzeba (co pokazała I WŚ), chodzi o to w jakich warunkach owa walka przebiega.

[piterzx]

OK - przyniosło uwłaszczenie chłopów. Teraz należy sobie postawić pytanie: czy bez powstania car również uwłaszczyłby najniższy stan?

Śmiem twierdzić, że nie tylko to przyniosło, ale są jeszcze inne, choć bardziej długofalowe i ogólne sprawy, nie mniej jednak to nie ten temat, zapraszam tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6962

Odnośnie pozytywizmu, tak, masz rację, trochę walki potrzeba (co pokazała I WŚ), chodzi o to w jakich warunkach owa walka przebiega.

Nigdy nie twierdziłem, że walka sama w sobie jest skuteczna, potrzeba jeszcze odpowiednich okoliczności i przygotowań do tej walki. Poza tym, póki można starcia orężnego unikać, póty należy to robić, ale w momencie, gdy jest ono potrzebne, do obrony, bądź odzyskania niepodległości, należy chwycić za broń.

Nic nierobienie i poddanie się to nie jest dla mnie automatyczne wychwalanie wroga i zaborcy i uznawanie jego rządów jako dar Niebios.

Ale z drugiej strony, powiedzenie sobie: "niech się dzieje co chce" i bierne oczekiwanie, powoduje z czasem, choćby przy największej woli przetrwania, prowadzi ni mniej, ni więcej, jak tylko do unicestwienia i zatracenia odrębności narodowej. Oczywiście, co innego praca organiczna, itp, ale to nie jest bierność, ani też poddanie się, to jest działanie, tylko w innej formie.

Pozdrawiam

[Tofik]

Ale z drugiej strony, powiedzenie sobie: "niech się dzieje co chce" i bierne oczekiwanie, powoduje z czasem, choćby przy największej woli przetrwania, prowadzi ni mniej, ni więcej, jak tylko do unicestwienia i zatracenia odrębności narodowej. Oczywiście, co innego praca organiczna, itp, ale to nie jest bierność, ani też poddanie się, to jest działanie, tylko w innej formie.

Nie do końca. Mnie właśnie chodzi o pracę organiczną, połączoną w pełni przygotowaną i udaną walką. Do tego (w okresie pracy) nie - jak to określiłeś - bierne oczekiwanie, tylko spokojne kultywowanie starych tradycji, obyczajów, kultury.

[Capricornus]

Mnie właśnie chodzi o pracę organiczną

To wszystko tak ładnie brzmi na papierze tylko nie zapominaj, że okres zaborów to właściwie cztery pełne pokolenia czasami może wystarczyć znacznie krótszy okres do wynarodowienia.

Nie możesz stwierdzić z całą pewnością, że Polacy bez takich wspomnień i martyrologii nadal pozostaliby polakami tym bardziej, że zabory nastąpiły w czasie, kiedy nieco inaczej patrzono na sprawy „narodowe”.

Nie zapominaj też o jednej rzeczy. Na ziemiach polskich Pod trzema zaborami byliśmy różnie traktowani i zauważ, że tam gdzie mieliśmy najlepsze warunki było najgorzej. Zabór rosyjski i pruski to typowy zamordyzm a właśnie w nich rozwój Polaków przebiegał najlepiej. Liberalizm bez powstań mógłby się skończyć dla nas fatalnie.

I pozwolę sobie sparafrazować podpis naszej Esterki:

,„Ale przecież nie tak powstaje naród. Dla Polski ich istnienie było konieczne.. .Nie wolno kupczyć wielkością."

[Tofik]

Zabór rosyjski i pruski to typowy zamordyzm a właśnie w nich rozwój Polaków przebiegał najlepiej.

Określiłbym to inaczej - w tych zaborach najlepiej nam szła walka w obronie o polskość. W zaborze austriackim nie było potrzeby takiej walki. I bez wielkich haseł i powstań dało się wywalczyć możliwość uczestniczenia Polaków w austriackim parlamencie. Oczywiście, nie mówię, że było to absolutne minimum, dla np. zaboru pruskiego było to chyba maksimum. Niemniej, represje i walki o wytępienie polskości brały się nie z tego, że Polacy byli i cicho siedzieli, ale z tego, że Polacy walczyli i utrudniali działania zaborców.

[piterzx]

Ale zauważ też Tofiku, że chociażby działania doby kulturkampfu przyniosły wzrost aktywności Polaków w kwestii zachowania ich narodowości, praktyki do wynarodowienia prowadzące przynosiły efekt odmienny, bo aktywizowały dotąd obojętnych członków narodu. Poza tym, pamiętaj, że w owym czasie budziła się świadomość narodowa w wielu rejonach dawnej Rzeczypospolitej, jak Warmia, Mazury, czy Śląsk. Kiedy zaczął budzić się Śląsk? W dobie walki z polskością właśnie. Skąd wiesz, że agitatorzy polskości, którzy działali wśród mas, odnieśliby podobny efekt, bez tego trudnego położenia, bez całej tej martyrologii narodu? Z resztą, większa część tych "agitatorów" zaczęła działać w trudnych czasach. Co więcej, tam gdzie było lepiej, łatwo przychodziło do współpracy z zaborcą, do wejścia w jego system i aparat władzy, a to na dłuższą metę groziło zatraceniem tej odrębności pokojowo...

Niemniej, represje i walki o wytępienie polskości brały się nie z tego, że Polacy byli i cicho siedzieli, ale z tego, że Polacy walczyli i utrudniali działania zaborców.

A co powiesz na działania kanclerza Bismarcka? Polacy w zaborze pruskim siedzieli wtedy cicho, co najwyżej domagali się praw, kultywowali swoją polskość, ale nic siłą...

To wszystko tak ładnie brzmi na papierze tylko nie zapominaj, że okres zaborów to właściwie cztery pełne pokolenia czasami może wystarczyć znacznie krótszy okres do wynarodowienia.

Nie możesz stwierdzić z całą pewnością, że Polacy bez takich wspomnień i martyrologii nadal pozostaliby polakami tym bardziej, że zabory nastąpiły w czasie, kiedy nieco inaczej patrzono na sprawy „narodowe”.

Nie zapominaj też o jednej rzeczy. Na ziemiach polskich Pod trzema zaborami byliśmy różnie traktowani i zauważ, że tam gdzie mieliśmy najlepsze warunki było najgorzej. Zabór rosyjski i pruski to typowy zamordyzm a właśnie w nich rozwój Polaków przebiegał najlepiej. Liberalizm bez powstań mógłby się skończyć dla nas fatalnie.

I pozwolę sobie sparafrazować podpis naszej Esterki:

,„Ale przecież nie tak powstaje naród. Dla Polski ich istnienie było konieczne.. .Nie wolno kupczyć wielkością."

Pozostaje mi nic innego, jak tylko przyklasnąć Capricornusowi. Myślimy podobnie

Mnie właśnie chodzi o pracę organiczną, połączoną w pełni przygotowaną i udaną walką. Do tego (w okresie pracy) nie - jak to określiłeś - bierne oczekiwanie, tylko spokojne kultywowanie starych tradycji, obyczajów, kultury.

Ja tak określiłem Twoje Tofiku słowa, by nic nie robić i poddać się, ale już dobrze, bo wyjdzie, że się czepiam ;P

Pozdrawiam

[Tofik]

Ale zauważ też Tofiku, że chociażby działania doby kulturkampfu przyniosły wzrost aktywności Polaków w kwestii zachowania ich narodowości, praktyki do wynarodowienia prowadzące przynosiły efekt odmienny, bo aktywizowały dotąd obojętnych członków narodu.

Austriacy nie mieli aspiracji do wynaradawiania, a mimo to Polacy tam żyli.

Skąd wiesz, że agitatorzy polskości, którzy działali wśród mas, odnieśliby podobny efekt, bez tego trudnego położenia, bez całej tej martyrologii narodu?

Sądzę, że efekty zawsze są lepsze, gdy położenie jest lepsze. Poza tym większą popularność zyskała Sienkiewiczowska Trylogia i "Krzyżacy" niż powieści dziejące się w okresie powstania styczniowego. Na Brzozowskim za krytykę dzieł Sienkiewicza, nie pozostawiono suchej nitki.

A co powiesz na działania kanclerza Bismarcka? Polacy w zaborze pruskim siedzieli wtedy cicho, co najwyżej domagali się praw, kultywowali swoją polskość, ale nic siłą...

Bismarck bał się, że powstańcze ideały z Królestwa Polskiego przeniosą się do zaboru pruskiego (małą próbkę tego, że Wielkopolanie też potrafią i chcą walczyć dał Mierosławski w 1848 r.) i pragnął temu zapobiec.

[piterzx]

Bismarck bał się, że powstańcze ideały z Królestwa Polskiego przeniosą się do zaboru pruskiego (małą próbkę tego, że Wielkopolanie też potrafią i chcą walczyć dał Mierosławski w 1848 r.) i pragnął temu zapobiec.

Ale nie miał aż tak dużych podstaw, poza tym, kulturkampf dotyczył nie tylko Polaków, to była "wojna o kulturę" w całej Rzeszy, nie tylko z Polakami, ale także (a raczej przede wszystkim) Kościołem Katolickim. Poza tym, w czasie wprowadzanie represji w stosunku do Polaków, w Priwislanskim Kraju, było już cicho po przemarszu rosyjskich bagnetów. Co więcej, Bismarck polską kartą grać i straszyć lubił, szczególnie w stosunku do Rosji, mającej uraz na tym punkcie, nie mniej jednak sam nie brał tego aż tak dosłownie, jak to przedstawiał na wschodzie. Co więcej, 1848 rok, to był jedynie "prztyczek" w porównaniu do 1831 i 1863, a dodatkowo minęło już ponad trzydzieści lat.

Sądzę, że efekty zawsze są lepsze, gdy położenie jest lepsze.

Ale z drugiej strony dobrobyt rozleniwia. Szczególnie dotyczyło to warstw uprzywilejowanych... Co więcej, patrząc cały czas na przykład kulturkampfu, represje jednoczyły Polaków do wspólnej walki, takimi czy innymi metodami, niekoniecznie zbrojnej, ale jednoczyły.

Austriacy nie mieli aspiracji do wynaradawiania, a mimo to Polacy tam żyli.

A czasy franciszkańskie i księcia Metternicha pamiętasz?

Poza tym większą popularność zyskała Sienkiewiczowska Trylogia i "Krzyżacy" niż powieści dziejące się w okresie powstania styczniowego. Na Brzozowskim za krytykę dzieł Sienkiewicza, nie pozostawiono suchej nitki.

A jak się to ma do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś? Poza tym, Sienkiewicz w swoich dziełach przypominał ludziom o dawnej świetności, pisał "ku pokrzepieniu serc", stawiał także na ideały walki zbrojnej narodu...

Pozdrawiam

[Tofik]

Ale nie miał aż tak dużych podstaw

Ależ miał - przygoda napoleońska zaczęła się od Wielkopolski, dołóżmy do tego powstanie 1848 i przyjazną postawę wobec zrywów w Królestwie Polskim. Bismarck po prostu myślał przyszłościowo, wiedział, że Polacy to twardy orzech do zgryzienia, nie popierał ugodowej polityki cesarza Franciszka Józefa, wolał trzymać ich krótko, gdyż uważał ich za wielkie zagrożenie - przynajmniej dla wschodnich ziem Prus.

Co do daty Kulturkampfu - weź pod uwagę to, że Bismarck nie mógł naraz walczyć z Polakami i wrogami utworzenia Cesarstwa Niemieckiego.

A Rosja też mogła być dobrym, antypolskim sojusznikiem (zresztą, Bismarck serdeczną politykę wobec cara właśnie preferował).

Ale z drugiej strony dobrobyt rozleniwia. Szczególnie dotyczyło to warstw uprzywilejowanych... Co więcej, patrząc cały czas na przykład kulturkampfu, represje jednoczyły Polaków do wspólnej walki, takimi czy innymi metodami, niekoniecznie zbrojnej, ale jednoczyły.

Czy rozleniwia? Nie wiem, to zależy od człowieka. W każdym razie najwyższe warstwy prawdopodobnie nie chciałyby osobiście walczyć, ale za to mogły pokrywać koszty danych przedsięwzięć. Dobrym przykładem jest tutaj Ksawery Branicki (1816 - 1879).

Powstania nie zawsze jednoczyły Polaków. Zawsze występowały spory. Sztandarowym przykładem jest powstanie listopadowe, ale ta dyskusja nie o tym. Innym przykładem może być pojedynek Bobrowskiego (który zresztą stracił w nim życie), przykład brawury i głupoty.

A czasy franciszkańskie i księcia Metternicha pamiętasz?

Pamiętasz. A pamiętasz, że dyskusja dotyczy okresu okołostyczniowego i późniejszego?

A jak się to ma do mojej wypowiedzi, którą zacytowałeś? Poza tym, Sienkiewicz w swoich dziełach przypominał ludziom o dawnej świetności, pisał "ku pokrzepieniu serc", stawiał także na ideały walki zbrojnej narodu...

No i właśnie o to mi chodzi. Tradycję narodu dało się budować i bez takich powieści jak np. Wierna rzeka, Sienkiewicz w pełni wystarczał. A to, że stawiał na ideały walki zbrojnej - hm, trzeba było go umiejętnie czytać Sienkiewicz nie stawiał na walkę za wszelką cenę.