Ocena wypraw krzyżowych

[Widłobrody]

Ludwik Świety miał cel zostać świętym. I osiagnął to. Tylko jakim kosztem. Ilu ludzi straciło przez to życie? Cała armię swoją wygubił i żadnych zysków poza swoją reputacją.

Fryderyk odzyskał Jerozolimę nie tracąc ani jednego żołnierza. Dlatego nie zyskał uznania. Takie sukcesy nie są PRowskie.

A wzorem rycerza był Ryszard Lwie Serce. Stąd brak sukcesów na gruncie polityki.

[adamos]

Smardz napisał:

"Dzieje wypraw krzyżowych" Runcimana skłoniły Cie do napisania wcześniejszego postu? O "baśniowości" krzyżowców?

Nie, to nie tak. "Dzieje wypraw krzyżowych" uznaję za najlepszą pozycję kompleksowo opisującą problematykę Krucjat. Co nie znaczy, że bezkrytycznie zgadzam się z jej autorem. Przeciwnie, Runciman jest zdecydowanie probizantyjski i nierzadko nawet nie ukrywa swego emocjonalnego zaangażowania po stronie Bizancjum. Mnie taka optyka spojrzenia nie specjalnie odpowiada, bo choć staram się patrzeć na Krucjaty obiektywnie, to oczywiście sercem jestem za krzyżowcami.

A "baśniowość", którą dostrzegam nie ma nic wspólnego z Runcimanem. Zresztą z żadnym innym autorem również nie. Po prostu jak patrzę na I Krucjatę, pełną niezwykłych wydarzeń, to jawi mi sie ona właśnie niemal jak baśń. Jak legenda o Świętym Graalu lub o królu Arturze, a nie jako historyczny fakt. Tyle tam heroizmu, wzniosłości, poświęcenia i mistycyzmu. I jeszcze ta mozaika barwnych postaci. Coś pięknego.

Chyba, że wierzysz w świętą włócznię znalezioną w przeddzień bitwy krzyżowców pod Antiochią z Kurbugą z Mosulu?

Jej znalezienie to nie jest kwestia wiary, to historyczny fakt. Kwestią wiary może być co najwyżej to czy faktycznie przed wiekami tej włóczni użył Longinus? Tyle, że akurat ta kwestia nie ma większego znaczenia, bo ważniejsze od tego czy to właśnie tą włócznią przebito bok Chrystusa było to czy uwierzyli w to krzyżowcy i czy dodało im to sił. Wynik bitwy pod Antiochią jednoznacznie rozstrzygnął tę kwestię.

A na poważnie, przeżyli tylko ci którzy poddali się Rajmundowi z Tuluzy, w jego sektorze

Jak dla mnie to błąd logiczny- oni nie przeżyli dlatego, że poddali sie akurat Rajmundowi, tylko poddali cytadelę, by przeżyć. Gdyby podobnie skapitulowała cała Jerozolima, to pewnie do żadnej rzezi by nie doszło. I odwracając sytuację, gdyby Wieża Dawida broniła sie do końca, to wojska Rajmunda zapewne wybiłyby w pień jej obrońców. Bo takie były ówczesne zwyczaje wojenne.

Wiem, argument poniżej pasa, ale Saladyn w 1187r nie wymordował mieszkańców

Podobnie jak wyżej. Jerozolima poddała się Saladynowi, to ten darował mieszkańcom. Ale nie darmo tylko za ogromnym okupem. Ale niechby tylko Jerozolima się broniła...

Taki miłosierny drań był z niego.

Nie podzielam tego powszechnego zachwytu nad Saladynem. On był miłosierny, gdy było mu to na rękę. A raz jeden, gdy mógł okazać autentyczne miłosierdzie, to niezrównanych wojowników wydał na śmierć swoim rzeżnikom. Kwiat łacińskiego rycerstwa, które tyle razy upokarzało muzułmańskie armie czekała smierć po torturach na skutek decyzji "rycerskiego" Saladyna. Za to co zrobił z templariuszami i szpitalnikami po Hattin on w pełni zasłużył na epitet drania.

Widłobrody napisał:

Fryderyk odzyskał Jerozolimę nie tracąc ani jednego żołnierza. Dlatego nie zyskał uznania

Nie dlatego. Dlatego, że było to osiągnięcie bez znaczenia. Tak odzyskana Jerozolima była bezbronna. Najdobitniej świadczył o tym fakt, że na mocy układów chrześcijanie mieli zakaz wznoszenia murów obronnych wokół Jerozolimy. I musieli meczety Al-Aksa oraz Omara oddać muzułmanom. Musieli oddać nie dlatego, że sami tak wspaniałomyślnie zdecydowali ale dlatego, że w układach zastrzegli sobie to muzułmanie. To ile było warte takie odzyskanie Jerozolimy? Nawet ówcześni arabscy kronikarze pisali, że cesarz jest materialistą i nie traktuje poważnie chrystianizmu.

A jeśli chodzi o porównania wyklętego cesarza ze świętym monarchą, to ja akurat utożsamiam sie z Regine Pernoud, która "doskonałego krzyżowca" Ludwika przeciwstawia Fryderykowi "krzyżowcowi bez wiary". Cóż, jaka wiara takie i odzyskanie Jerozolimy.

[Widłobrody]

Gdyby Fryderyk uzyskał nawet gorsze warunki po krwawej wojnie okupionej wielkimi stratami, byłby bohaterem jak Ludwik, który nic poza stratami nie osiągnął (oraz celem głównym Ludwika - kanonizacją). Brak uznania dla Fryderyka wynikał właśnie z tego powodu, że był to sukces dyplomatyczny, nie okupiony cierpieniem poddanych.

A jeśli chodzi o porównania wyklętego cesarza ze świętym monarchą, to ja akurat utożsamiam sie z Regine Pernoud, która "doskonałego krzyżowca" Ludwika przeciwstawia Fryderykowi "krzyżowcowi bez wiary".

Czy doskonały krzyżowiec jest dobrym człowiekiem? Król, który gubi swoich poddanych, by uzyskać prywatny cel jest dobrym królem?

[Smardz]

Nie dlatego. Dlatego, że było to osiągnięcie bez znaczenia. Tak odzyskana Jerozolima była bezbronna. Najdobitniej świadczył o tym fakt, że na mocy układów chrześcijanie mieli zakaz wznoszenia murów obronnych wokół Jerozolimy. I musieli meczety Al-Aksa oraz Omara oddać muzułmanom. Musieli oddać nie dlatego, że sami tak wspaniałomyślnie zdecydowali ale dlatego, że w układach zastrzegli sobie to muzułmanie. To ile było warte takie odzyskanie Jerozolimy? Nawet ówcześni arabscy kronikarze pisali, że cesarz jest materialistą i nie traktuje poważnie chrystianizmu.

A jeśli chodzi o porównania wyklętego cesarza ze świętym monarchą, to ja akurat utożsamiam sie z Regine Pernoud, która "doskonałego krzyżowca" Ludwika przeciwstawia Fryderykowi "krzyżowcowi bez wiary". Cóż, jaka wiara takie i odzyskanie Jerozolimy.

W tym momencie próbujesz udowodnić, że posiadanie ciastka jest gorsze od jego nieposiadania.

Nie podzielam tego powszechnego zachwytu nad Saladynem. On był miłosierny, gdy było mu to na rękę. A raz jeden, gdy mógł okazać autentyczne miłosierdzie, to niezrównanych wojowników wydał na śmierć swoim rzeżnikom. Kwiat łacińskiego rycerstwa, które tyle razy upokarzało muzułmańskie armie czekała smierć po torturach na skutek decyzji "rycerskiego" Saladyna. Za to co zrobił z templariuszami i szpitalnikami po Hattin on w pełni zasłużył na epitet drania.

Mówisz pewnie o rycesrkim Reginaldzie z Chatillon....

Ile razy ten kwiat rycerstwa upokarzał muzułmańskie armie?? Dokonując rajdów z Zajordanii i mordując muzułmańskich pielgrzymów?

Dyskusja z Tobą nie ma sensu. Pa.

[adamos]

Widłobrody napisał:

Gdyby Fryderyk uzyskał nawet gorsze warunki po krwawej wojnie okupionej wielkimi stratami, byłby bohaterem jak Ludwik

Coś w tym jest. Bo inną wartość mają nawet skromne warunki wywalczone w trudzie i znoju, gdy ma się poczucie, że dało się z siebie wszystko i już więcej nie sposób było osiągnąć. A inaczej smakuje sukces, który nie został okupiony poświęceniem, wyrzeczeniami i ofiarami. Bo w tym drugim przypadku zawsze rodzi się pytanie o ile więcej można by osiągnąć, gdyby te wyrzeczenia i poświęcenie miało miejsce. Przypominam, że Krucjata to wyprawa zbrojna czyli układy powinny mieć miejsce po walce, a nie zamiast niej.

Czy doskonały krzyżowiec jest dobrym człowiekiem?

Moim zdaniem nie zachodzi tu korelacja. I znane są przypadki dobrych krzyżowców, którzy nie byli dobrymi ludzmi.

Król, który gubi swoich poddanych, by uzyskać prywatny cel jest dobrym królem?

Litości, jakie "gubi swoich poddanych"? Ten święty człowiek był też żołnierzem i wodzem, a ci ostatni raz wygrywają a innym razem przegrywają. Ludwikowi akurat zdarzyło się przegrać. Normalna rzecz na każdej wojnie. To Napoleon też "gubił swoich poddanych"? Albo Hannibal? Albo Gustaw Adolf? Albo każdy inny wódz z wyjątkiem Macedończyka?

Smardz napisał:

Mówisz pewnie o rycesrkim Reginaldzie z Chatillon....

Ile razy ten kwiat rycerstwa upokarzał muzułmańskie armie??

Pisząc o kwiecie rycerstwa miałem akurat na myśli zakonników, których Saladyn bestialsko wymordował. A co do Renalda z Chatillon, to on również upokorzył Saladyna- na 10 lat przed swoją śmiercią dowodząc garstką krzyżowców i rozbijając w pył kilkudziesięciotysięczne wojska Saladyna. Choć akurat w przypadku Renalda zaważyła chyba jednak prywatna niechęć Saladyna do pana Zajordanii.

Dyskusja z Tobą nie ma sensu. Pa.

Rozumiem. Słowa uznania zatem, że mimo braku sensu próbowałeś jednak dyskutować. Pa.

[Eclipses]

Nie! Celowość owych krucjat było równa "mniej niż zero"! Obie religię mówiły: nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, nie opowiadaj fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu itp., a jednak rycerze obu wyznań w czasie wypraw (wojen) krzyżowych zabijali, grabili, kradli, gwałcili, kłamali itp.! Kwiat rycerstwa... niby dobrzy ludzie... a wysłannicy szatana! To nie była wojna między dwiema religiami lecz między zdeprawowanymi, okrutnymi rycerzami owych religii! :wink

[Mariusz 70]

A jakies konkretne przyklady wojen w ktorych kombatanci nie "zabijali,grabili,kradli,gwalcili,klamali itp."Bo moze cos w historii naszego gatunku przeoczylem