Borodino - "bataille de Moskova"

[bavarsky]

Rosjanie walczyli dzielnie i niekiedy bardzo pomysłowo.

Dla przykładu chodzi tutaj choćby o dokonanie przerzutu ze skrajnej prawej flanki rosyjskiej na skrajną lewą Rosyjskiego II Korpusu Baggehuffwuda, by wspomóc III Korpus Tuczkowa I w walkach z Polakami pod Uticą. Nie muszę dodawać że korpusu tego [sic!] strona Francuska nie zauważyła przez cały okres przemarszu!

Zresztą żeby było jasne pod Uticą Tuczkow I walczył z V Korpusem Poniatowskiego przy użyciu tylko jednej dywizji, elitarnej 1. Dywizji Grenadierów Pawła Strogonowa, bowiem w szczycie działań pod Uticą został ściągnięty rdzeń 3. Dywizji Piechoty Piotra Konownicyna [również elita, przed 1812, pułki owej dywizji robiły za wzór pod względem wyszkolenia jak i karności] pod postacią czterech pułków liniowych: czernichowskiego, murowskiego, rewelskiego i sielengińskiego, które to odeszły z rozkazu Bagrationa w stronę szańców Bagrationa, na pomoc przełamującemu się lewemu Rosyjskiemu skrzydłu.

Do tego podczas przemarszu II Korpusu Baggehuffwuda, odłączyła się od niego 4 Dywizja Piechoty ks. Eugeniusza Wirtemberskiego by wspomóc walczących obrońców Reduty Rajewskiego.

I tak dotarła tylko [acz jak się miało okazać, wystarczająca liczba żołnierzy] 17 Dywizja Piechoty Zachara Ołsufjewa.

Poniatowski nie posiadając odwodów, nie był w stanie przebić Rosjan i wejść im na lewą flankę.

Słusznie prawi i Kukiel i Mikaberize, że jedna tu dywizja więcej po stronie Polaków i Rosjanie by nie wytrzymali naporu wroga.

Można powiedzieć że walki pod Uticą miały decydujące znaczenie, które niestety urzutowało na ostateczny wyniki bitwy. Mianowicie taki, że i choć Rosyjska 2. Armia Zachodnia praktycznie przestała istnieć, to 1. Armia, choć również poniosła gigantyczne straty zdołała się wycofać w nocy z pozycji pod Borodinem i po stworzeniu kolumny marszowej udała się traktem na Moskwę, co by się nie stało gdyby udało się Polakom wejść im na ich lewą flankę...

[bavarsky]

Jak uważacie czy Rosjanie mogli wygrać bitwę pod Możajskiem? Przez zwycięstwo raczej nie mam na myśli pogromu Wielkiej Armii, lecz zatrzymanie jej przed Moskwą, nawet z remisem włącznie.

Pozdr.

[Kadrinazi]

Remis w przypadku krwawych bitew dziwnie mi się kojarzy, w końcu to nie mecz piłki nożnej Trzebaby się zastanowić w jakich kategoriach traktujemy 'zwycięstwo' Rosjan? Jeżeli pogrom Wielkiej Armii nie wchodzi w rachubę, to jakie miałyby być wyznaczniki rosyjskiego zwycięstwa? Straty WA, przerwanie marszu na Moskwę i początek odwrotu, zatrzymanie WA?

[bavarsky]

Przez remis Michale, miałem na myśli raczej bitwę która skończyła by się paraliżem późniejszych poruszeń Wielkiej Armii. Co jak wiemy się nie ziściło...

Ciekawostką też jest to że owa bitwa choć z taktycznego punktu widzenia była przegraną Rosjan, to jednak strategicznie była ich zwycięstwem. Choć z początku sami sobie z tego sprawy nie zdawali.

Dopiero po "marazmie" jaki nastał po zajęciu Moskwy przez wojska WA, poczęto zdawać sobie sprawę że inicjatywa Napoleona zakończyła się na tymże mieście, podczas gdy Rosjanie przygotowując się do zimy, wyznaczali sobie poruszenia, celem wygonienia wojsk Francuskich z ich ziemi.

Niedawno poczyniłem zestawienie sił Rosyjskich w owej bitwie i wyszło mi, że gdyby całość 1. Armii Zachodniej skoncentrować na lewym skrzydle Rosjan, a 2. Armię odstawić w rezerwę na prawym skrzydle, to stosunek sił na tym odcinku znacznie by wzrósł na korzyść armii Kutuzowa.

Problem przy tym ustawieniu polegałby jednak nie na stosunku sił, tylko na Rosyjskich głównodowodzących...

Mianowicie jak zauważyliście, praktycznie przez całą bitwę zmagania były toczone na lewym skrzydle Rosjan gdzie ustawiona była 2. Armia Zachodnia Bagrationa jak i poszczególne wydzielone korpusy 1. Armii Zachodniej. Bagration działał tam bardzo energicznie, co rusz wydajając nowe rozkazy do dowódców by poczynali atak lub obronę, często niezwykle śmiało i pomysłowo reagując na kontrnatarcia przeciwnika... natomiast Kutuzow można by powiedzieć nie zrobił praktycznie nic przez całą bitwę z resztą swojej 1. Armii, nawet dyslokacja jego własnego II Korpusu Baggehuffwuda, który tworzył skrajną prawą flankę jego własnej armii [sic!] na pomoc III Korpusowi Tuczkowa I walczącemu na skrajnej lewej flance nie wyszedł od niego tylko od pułkownika Tolla.

Tak podchodzący do sprawy głównodowodzący; porywczy i energiczny Bagration jak i niemrawy i apatyczny Kutuzow byli największymi wrogami Rosjan.

Nawet jeżeli przeprowadzono by "roszadę" tudzież zamianę miejsc owych Rosyjskich armii, to nie można zagwarantować że np. Bagrationowi nie odbiła by "palma" z nerwów i zacząłby szarżować na pozycje wicekróla Eugeniusza, podczas gdy 1. Armia Zachodnia stała by apatycznie przez całą bitwę skrwawiając się całkowicie nie odnosząc żadnych sukcesów na swoim przedpolu. Wtedy po pobiciu wojsk Bagrationa przez Francuskie Korpusy wicekróla Eugeniusza doszło by do pogromu wojsk 1. Armii Zachodniej, bowiem w przełamaną Rosyjską prawą flankę wtargnęliby żołnierze IV Korpusu oraz dywizje z I Korpusu...

Podsumowując, niezależnie co by zrobili Rosjanie wygrać tej bitwy na swoją korzyść raczej nie mogli

Pozdr.

[Amilkar]

Relacja z walk jeszcze po bitwie moskiewskiej , 10 września tegoż roku , Henryk Brandt uprzednio przez kolegę cytowany:

"Przed nami był niezbyt daleko gęsty las brzozowy, dochodzący do samego zbocza wzgórz ,u których podnóża przechodził gościniec . W dali ,na równinie widać było wieś ,zdaję się być Krimskoje.Byliśmy może na odległość strzału armatniego.od lasu brzozowego kiedy na prawo od nas wybuchła żwawa utarczka .Puszczono tam konnicę francuską -kilka kolumn i czworoboków zostało roztratowanych w całem tego słowa znaczeniu na naszych oczach "

Jeszcze małe pytanko , pewnie wiesz bavarsky o kim mówi Brandt mówiąc "generał Monthion"?

[Kadrinazi]

Jeszcze małe pytanko , pewnie wiesz bavarsky o kim mówi Brandt mówiąc "generał Monthion"?

Jam nie Bavarsky co prawda, ale czy nie chodzi o generała Francois Gedeona Bailly de Monthion?

[ http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois...lly_de_Monthion ]

[Amilkar]

Zapewne chodzi o tego jegomościa , mało znany ,dzięki za informacje. U Brandta często nazwiska są w innej pisowni.

[bavarsky]

Generał Bailly de Monthion wchodził w skład Sztabu Generalnego Berthiera. Pełnił w nim funkcję szefa personelu osobistego marszałka Berhiera.

Pozdr.

[bavarsky]

Wieś Semenowskaja znajdowała się niedaleko Wielkiej Reduty. Rankiem dnia 8 września 1812 roku, parę godzin po zakończeniu jednej z najkrwawszych batalii w dziejach wojen Cesarz „pod ołowianym niebem i w pędzonym gwałtownym wiatrem deszczu” przejeżdża przez pobojowisko.

Przejeżdżając przez zwęglone ruiny wsi Semenowskoje Cesarz widzi jak:

„cała zorana wzdłuż i wszerz równina, usiana wszelkiego rodzaju szczątkami i obramowana ciemnozielonymi drzewami, wszystko jakby zmówiło się, aby nadać polu bitwy szczególnie przeraźliwy wygląd. Wszędzie widać żołnierzy, kręcących się wśród trupów, przetrząsających plecaki martwych towarzyszy w poszukiwaniu żywności. Rosyjskie kule karabinowe były większe od naszych, a więc rany poległych są straszliwe. Ranni Rosjanie siedzieli spokojnie, zaciskając w rękach swoje krzyżyki Św. Mikołaja, podobnie jak to czynili pod Smoleńskiem, albo też próbowali kuśtykać śladem swojej armii. Cesarz starannie badał pole bitwy, kawałek po kawałku, pozycje każdego korpusu, jego ruchy i trudności jakie musiał przy tym pokonać. W każdym punkcie żądał podania mu najdrobniejszych szczegółów wszystkiego, co się tutaj zdarzyło. Przybywszy do drugiej fleszy, zauważył jakichś 60-80 żołnierzy i czterech, czy pięciu oficerów. Zaskoczony widokiem tych ludzi, ciągle stojących tutaj, gdy reszta armii ruszyła znów do przodu, zapytał dowodzącego oficera, weterana wielu już kampanii, dlaczego się tutaj znajdują

‘Otrzymałem rozkaz stanąć tutaj’, padła odpowiedź. ‘Dołączcie do swojego pułku’, powiedział Cesarz.

‘Jest tutaj’, odrzekł oficer, wskazując na podejścia i rowy reduty.

Nie rozumiejąc, co ów ma na myśli, Cesarz zapytał go ponownie:

‘Chcę wiedzieć, gdzie znajduje się wasz pułk, Musicie do niego dołączyć’.

‘Jest tutaj!’ odparł ponownie oficer i wskazał na te same miejsca, co poprzednio, okazując też własną irytację z powodu niezrozumienia jego intencji przez Cesarza.”

Paul Britten Austin, „Marsz na Moskwę” str. 480-481

Zdołałem ustalić że tym pułkiem był 48 de ligne, z 2 DP GdD Friant’a. Pułk ten zdobył a następnie wybronił wieś Semenowskoje tracąc 31 oficerów zabitych, i prawie 2/3 szeregowych żołnierzy, rannych i zabitych. Szczątkowo zapewne też znajdowali się żołnierze z 15 léger.

[ReveaL]

Tu coś odnośnie tematów poruszonych nieco wcześniej....

Jednakże... Ney częściowo chciał wykorzystać "błędne" ustawienie wojsk Kutuzowa, ale po pierwszym, zbyt wczesnym z resztą ataku (spowodowanym błędnym rozkazem dowódcy) Francuzi wpadli w zasadzkę. Był to incydent na skalę kilkudziesięciu ofiar po stronie francuskiej, ale Ney nie chciał ryzykować i skupił się na tradycyjnej wojnie frontalnej, i tak trudnej ze względu na warunki...

Czy gwardia powinna być rzucona do boju? sądzę, że nie... nie zmieniłoby to raczej wyniku bitwy, zważając na to że Kutuzow liczył na użycie przez Napoleona wszystkich sił, w tym i gwardii. Mogłaby ona jednak dokonać uderzenia ostatecznego, gdyby szala zwycięstwa przechyliła się na stronę Francuzów, gdyż była gotowa do walki.

Ponadto... pomysł zimowania na Jest sporny... owszem, ograniczyłby straty Cesarza, ale jeśliby Rosjanie dobrze wykorzystali oszczędzony czas, mogliby lepiej się przygotować do obrony i odeprzeć armię Napoleona.... jednak to tylko gdybania... wszystko zależałoby jedynie od wykorzystania sytuacji przez dowódców obu stron...

Edytowane 12 Czerwiec 2009 przez ReveaL

[bavarsky]

Witaj ReveaL!

Czy gwardia powinna być rzucona do boju...

Polecam zapoznać się z ową dyskusją: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5773

Jednakże... Ney częściowo chciał wykorzystać "błędne" ustawienie wojsk Kutuzowa, ale po pierwszym, zbyt wczesnym z resztą ataku (spowodowanym błędnym rozkazem dowódcy) Francuzi wpadli w zasadzkę. Był to incydent na skalę kilkudziesięciu ofiar po stronie francuskiej, ale Ney nie chciał ryzykować i skupił się na tradycyjnej wojnie frontalnej, i tak trudnej ze względu na warunki...

Ustawienie wojsk Kutuzowa, było nie tyle "błędne", co bardzo pasywne. Bitwa miała ukazać, że jednak owy "błąd", o którym piszesz, aż tak znacząco nie wpłynął na działania, a przecież o brak inicjatywy strony Rosyjskiej nie można całkowicie posądzić, skoro Bagration dwoił się i troił, niejednokrotnie wydając wielce rozsądne rozkazy do kontrataku. Komenderowanie swoimi wojskami przypłacił co prawda raną śmiertelną, lecz okazał się on być bezcennym bodźcem dla swoich podkomendnych. Gdzieś wyżej opisałem jak doszło do przeżutu w czasie trwania bitwy, ze skrajnego prawego skrzydła rosyjskiego na skrajne lewe II Korpusu. Do całości doliczyć trzeba liczne przykłady jak to gwardia łatała ciągle luki w linii, a kawaleria (w szczególności rosyjscy kirasjerzy) pokazywali klasę w szarżach.

O wiele ciekawsze starcie, jeżeli uwzględnić liczbę manewrów i zwrotów akcji miało miejsce pod Szewardinem, 5 września. Jestem na etapie kończenia mojego "gniota", który niebawem ukaże się w pewnej prasie.

Ponadto... pomysł zimowania na Jest sporny... owszem, ograniczyłby straty Cesarza, ale jeśliby Rosjanie dobrze wykorzystali oszczędzony czas, mogliby lepiej się przygotować do obrony i odeprzeć armię Napoleona.... jednak to tylko gdybania... wszystko zależałoby jedynie od wykorzystania sytuacji przez dowódców obu stron...

Pytanie do powyższego. Chodzi tobie o zimowanie WA, na leżach pod Moskwą? pod Smoleńskiem? Czy na ziemiach Litewskich?

Kłaniam Się

B.

Edytowane 12 Czerwiec 2009 przez bavarsky

[adam1234]

Ustawienie wojsk Kutuzowa, było nie tyle "błędne", co bardzo pasywne.

Co rozumiesz pod pojęciem "pasywne ustawienie"?

Bitwa miała ukazać, że jednak owy "błąd", o którym piszesz, aż tak znacząco nie wpłynął na działania

A kto wygrał bitwę?

a przecież o brak inicjatywy strony Rosyjskiej nie można całkowicie posądzić, skoro Bagration dwoił się i troił, niejednokrotnie wydając wielce rozsądne rozkazy do kontrataku.

Wybacz, Bagration dowodził tylko częścią wojsk, więc nie za bardzo jego działania mogą być potwierdzeniem, że całokształt działań rosyjskich był bardzo aktywny.

Gdzieś wyżej opisałem jak doszło do przeżutu w czasie trwania bitwy, ze skrajnego prawego skrzydła rosyjskiego na skrajne lewe II Korpusu.

Jak w świetle tych słów ma się Twa teoria, że ustawienie Rosjan nie było błędne? Nie twierdzę, że Kutuzow powinien przewidzieć linię ataku co do centymetra, ale ustawienie wojsk rosyjskich w dniach od 5 do 7 września 1812 roku to niestety była jakaś farsa.

Do całości doliczyć trzeba liczne przykłady jak to gwardia łatała ciągle luki w linii

Zadaniem gwardii chyba nie jest ciągłe łatanie dziur w linii. Tym bardziej, że siły były wyrównane (teoretycznie) a po stronie rosyjskiej były dodatkowo umocnienia.

a kawaleria (w szczególności rosyjscy kirasjerzy) pokazywali klasę w szarżach.

I mimo tej klasy uległa ta kawaleria swojej przeciwniczce z WA - co było tego powodem?

Edytowane 22 Lipiec 2009 przez adam1234

[bavarsky]

Adamie, przestałem dyskutować w tym czy innym temacie. Nie będę się też odnosił do moich powyższych postów.

Kłaniam Się

B.

[bavarsky]

Może kogoś zainteresuje.

Pozdrawiam

B.

[bavarsky]

Ustawienie do szarży 7. Dywizji Krasjerów, gen. dyw. Jeana-Thomasa Guillaume Lorge było następujące:

1. Brygada Thielemanna, ustawiona była na szpicy, przy czym kirasjerzy Guarde du Corps tworzyli front, Zastrow środek, a 14. Pułk kirasjerów Małachowskiego tył. 100 metrów za 1. Brygadą ustawili się Westfalscy kirasjerzy 2. Brygady von Lepela [odpowiednio 1. i 2. Regiment Kirasjerów Westfalskich]

Do tego na prawo od 7. Dywizji Kirasjerów, ustawiła się 4. Dywizja Lekkiej Jazdy Różnieckiego

Zacytuję Małachowskiego:

„[…] Nadeszła piechota francuska, my zaś w największym porządku maszerowaliśmy do środkowej baterii: jużeśmy o 300 kroków od niej byli oddaleni, gdy przelatuje jenerał francuski, służbę adiutanta przy cesarzu pełniący, wołając do mnie: Pułkowniku, w imię cesarza, szarżuj natychmiast!. Odpowiedź moja była: Niech żyje cesarz! Naprzód! I w mgnieniu oka bateria była okryta moim żołnierzem. Rowy, które ją opasywały, nie były żadną zawadą; koń zdawał się dzielić zapał i sławę jeźdźca, dobywał sił ostatnich, aby z drugimi w zawody idąc, pierwszy przeskoczył. Tam pułk mój wziął przeszło 300 jeńców i jedną armatę zagwożdżoną, którą zaraz oddałem do kwatery cesarskiej.[…]”

Bielecki R., Tyszka A., Dał nam przykład Bonaparte Wspomnienia i relacje żołnierzy polskich 1796-1815, tom 2, Kraków 1984, s. 99.