Wojna z Rosją 1812 r.

[Gnome]

Czy tę kampanię można było wygrać? Jeśli tak, to jak?

Moim skromny zdaniem nie można było, zbyt wielkie przestrzenie, które przy taktyce spalonej ziemi jaką stosowali Rosjanie nie dawały najmniejszych szans na odpowiednie zaopatrzenie ogromnej armii Napoleona, a zresztą pewnie gdyby dało się ją wygrać to Napoleon by to zrobił.

[Estera]

a zresztą pewnie gdyby dało się ją wygrać to Napoleon by to zrobił.

Jakie piękne zdanie!

Moim skromny zdaniem nie można było, zbyt wielkie przestrzenie, które przy taktyce spalonej ziemi jaką stosowali Rosjanie nie dawały najmniejszych szans na odpowiednie zaopatrzenie ogromnej armii Napoleona

Zwróciłeś uwagę na bardzo ważne czynniki. Głód, bród- to wszystko toczyło wielonarodową armię Napoleona. I oczywiście "generał mróz" czy jak kto woli "królowa śniegu" :razz:

Przygotowanie do tej wyprawy pozostawiało wile do życzenia- Bonaparte tak na dobrą sprawę nie wiedział co z tego będzie, kampania miała być krótsza, miała zakończyć się w innym miejscu. Duży wpływ na jej przebieg miało swego rodzaju "wypalenie się" Napoleona.

[Amilkar]

a zresztą pewnie gdyby dało się ją wygrać to Napoleon by to zrobił.

Jakie piękne zdanie!

Moim skromny zdaniem nie można było, zbyt wielkie przestrzenie, które przy taktyce spalonej ziemi jaką stosowali Rosjanie nie dawały najmniejszych szans na odpowiednie zaopatrzenie ogromnej armii Napoleona

Zwróciłeś uwagę na bardzo ważne czynniki. Głód, bród- to wszystko toczyło wielonarodową armię Napoleona. I oczywiście "generał mróz" czy jak kto woli "królowa śniegu" :razz:

Przygotowanie do tej wyprawy pozostawiało wile do życzenia- Bonaparte tak na dobrą sprawę nie wiedział co z tego będzie, kampania miała być krótsza, miała zakończyć się w innym miejscu. Duży wpływ na jej przebieg miało swego rodzaju "wypalenie się" Napoleona.

Estera poruszyła już tzw. "wypalenie się". W pełni się zgadzam , gdyż od roku 1809 Napoleon zmienia się , jeśli patrzeć na niego z różnych perspektyw. Staje się panem większości Europy i wiele czynników , wpływa na to ,iż sprawy z którymi musi się borykać , przerastają nawet takiego geniusza i jest z tym zupełnie osamotniony.

To wpływa na jego decyzje,sposób myślenia i działania.

Pośrednio na decyzje o wojnie roku 1812.

Nasz książę Józef doradzał , bardzo mądre rozwiązanie, to jest przezimowanie na Ukrainie, ale Napoleon był szybkim graczem , choć takie rozwiązanie wiele mogło zmienić.

[Estera]

Nasz książę Józef doradzał , bardzo mądre rozwiązanie, to jest przezimowanie na Ukrainie, ale Napoleon był szybkim graczem , choć takie rozwiązanie wiele mogło zmienić.

Doskonały wątek do dalszej dyskusji Amilkarze!

Czy takie rozwiązanie aby na pewno byłoby dobre???

[Vissegerd]

Chyba nie bardzo można było uniknąć. Genezą konfliktu było porozumienie Napoleona z carem Pawłem (poprzednik Aleksandra). Rosja miała wspólnie z Francją uderzyć na Indie. Nie pamiętam dokładnie gdzie to wyczytałem (razem z moim ś.p. ojcem, zagorzałym napoleonistą) bo to było jakieś 20 lat temu. Był nawet jakiś Kozak trudniący się przemytem, który znał doskonale przejścia do Indii. Niestety, Aleksander był wrogiem Bonapartego i plan wziął w łeb. Po drugie, nie zapominajmy o ultimatum Aleksandra z początku 1812 roku oraz jego porozumieniu z Bernadottem. Konflikt narastał i trudno było go zatrzymać.

Czy była szansa zwycięstwa? Początkowo kampania rosyjska była zaplanowana na etapy. W pierwszym roku nie zakladano zajęcia Moskwy, tylko Petersburga. Moskwa, jeśli dobrze pamiętam, miała być zajęta dopiero w 1814. Była to słuszna koncepcja, pozwalała na stworzenie właściwej bazy logistycznej. Niestety, Bonaparte zachłysnął się początkowymi sukcesami (podobnie jak Niemcy ponad 100 lat później) i ruszył od razu na Moskwę. I to był największy błąd. W WA zawsze szwankowało zaopatrzenie i służby medyczne, klęska była nieunikniona po takiej zmianie planów.

Gdyby ktoś pytał o źródła, nie podam konkretnej książki, ale obiecuję, że podam tytuły i autorów wszystkich pozycji jakie posiadam, a trochę tego jest. Czytałem to dawno temu i piszę teraz z pamięci. Z ojcem prowadziliśmy gorące dyskusje całymi nocami

Pozdrawiam.

[Narya]

Sam pakt cara rosyjskiego z cesarzem Francuzów o utworzenie Księstwa Warszawskiego jako państwa buforowego dla Francji wskazywał, że rozejm dwóch mocarzy nie trwałby długo. Zresztą car odrzucił przyłączenie się do blokady kontynentalnej i pozostał wiernym sojusznikiem pokonanego króla pruskiego i Habsburgów. Wojna była nieunikniona.

[Tofik]

Czy takie rozwiązanie aby na pewno byłoby dobre???

Cóż, może nie było pewnym lekarstwem na sukces, ale lepsze to niż od razu wejście do Moskwy. Przede wszystkim - od czerwca gdzieś do początku grudnia było prawie 6 miesięcy, jak się okazało było to zbyt mało (choć skąd mógł to wiedzieć? Przecież wcześniej w jeden dzień jego armia wygrała dwie bitwy z Prusakami). W każdym razie z Ukrainy Napoleon mógł powoli rozeznać się w rosyjskich nastrojach. I ocenić czy jest po co ruszać dalej, czy przeć raczej do ugody. Lub nawet czekać na Kutuzowa, który w realu w końcu musiał się ugiąć przed carem i przyjąć bitwę z Napoleonem - może teraz by też tak było?

Lepszego wyjścia nie widzę (może z wyjątkiem marszu na Piotrogród, ale to już dyskusyjne).

[Amilkar]

ojcem prowadziliśmy gorące dyskusje całymi nocami

Wielka szkoda ,że go tu z nami niema. Świeć panie nad duszą napoleonisty.

Cóż, może nie było pewnym lekarstwem na sukces, ale lepsze to niż od razu wejście do Moskwy. Przede wszystkim - od czerwca gdzieś do początku grudnia było prawie 6 miesięcy, jak się okazało było to zbyt mało (choć skąd mógł to wiedzieć? Przecież wcześniej w jeden dzień jego armia wygrała dwie bitwy z Prusakami). W każdym razie z Ukrainy Napoleon mógł powoli rozeznać się w rosyjskich nastrojach. I ocenić czy jest po co ruszać dalej, czy przeć raczej do ugody. Lub nawet czekać na Kutuzowa, który w realu w końcu musiał się ugiąć przed carem i przyjąć bitwę z Napoleonem - może teraz by też tak było?

Lepszego wyjścia nie widzę (może z wyjątkiem marszu na Piotrogród, ale to już dyskusyjne)

Przezimowanie daje czas na jak mówi Tofik zorientowanie się w sytuacji. Wielkie kampaniie w Rosji w dziejach Europy , świadczą o tym ,iż nie da się zdobyć tak wielkich i zróżnicowanych połaci terenów jedną wielką ścieśnioną armią , bez dokładnie wytyczonyc h szlaków aprowizacyjnych, bez założonych i zaplanowanych punktów organizacyjnych.

Dzięki przezimowaniu Napoleon mógłby zrozumieć , co to jest zima na Ukrainie czy w Rosji, oraz szerzej pomyśleć nad planami na przyszły atak.

Nastroje w Petersburgu szybko się zmieniały, więc nie zdziwiono by się ,gdyby po zimie to Rosjanie zaatakowali w kierunku Polski, by odciągnąć WA od Ukrainy.

[Estera]

Sam pakt cara rosyjskiego z cesarzem Francuzów o utworzenie Księstwa Warszawskiego jako państwa buforowego dla Francji wskazywał, że rozejm dwóch mocarzy nie trwałby długo.

Bardzo ważny i ciekawy wniosek.

W każdym razie z Ukrainy Napoleon mógł powoli rozeznać się w rosyjskich nastrojach.

Otóż to. Bonaparte podczas kampanii wykazał się niezrozumieniem dla rosyjskiego patriotyzmu.

może z wyjątkiem marszu na Piotrogród, ale to już dyskusyjne

Może jakieś argumenty?

Dzięki przezimowaniu Napoleon mógłby zrozumieć , co to jest zima na Ukrainie czy w Rosji, oraz szerzej pomyśleć nad planami na przyszły atak.

Tak, to prawda. Do takiej wyprawy przygotować należało się i w ten sposób.

W WA zawsze szwankowało zaopatrzenie i służby medyczne, klęska była nieunikniona po takiej zmianie planów.

Zgadza się- niestałość planów i zmiany nei służyły tej wyprawie...Bonaparte był bardzo niezdecydowany...

Od tego postu w odcinkach w tym temacie będę prezentować fragmenty książki Byłem Adiutantem Napoleona (autor: Philippe-Paul hr. de Segur)- doskonały tekst źródłowy o kampanii rosyjskiej. Wybiorę świetne fragmenty. Zachęcam do analizy i odnoszenia się do nich w dyskusji.

Odcinek I Zatytułuję: Zamiary Napoleona. Wojna w oczach Europy.

Jakkolwiek wysoko wzniósł się był Napoleon ponad ludy Południa i Zachodu Europy, zawsze dostrzegał wśród śniegów i lodów Północy wiecznie groźny tron Aleksandra (...).

Europa była jej niechętna, gdyż ewentualne zwycięstwo jeszcze wzmogłoby potęgę Napoleona. Francja, wyczerpana, łaknęła pokoju: wybitne osobistości, wchodzące w skład dworu cesarskiego, z lękiem spoglądały na nowe przygotowania wojenne, na rozproszone między Kadyksem a Moskwą wojska, a jakkolwiek uświadamiano sobie nieuchronność tego zatargu, nikt nie był przekonany, że powinien nastąpić już teraz.

Cesarz wszakże- zarówno z pobudek politycznych, jak i ulegając wrodzonej sobie przedsiębiorczości- powziął tytaniczny zamiar całkowitego opanowania Europy przez pognębienie Rosji i odebranie jej zagarniętych ziem polskich. Olbrzymie przygotowania, jakich wymagała tak daleka wyprawa, stosy prowiantu i amunicji, szczęk broni, turkot ładowanych wozów i furgonów, przemarsze tak licznego wojska, to powszechne poruszenie, majestatyczny i straszliwy pochód wszystkich sił Zachodu przeciwko Wschodowi- wszystko to zwiastowało Europie bliskie starcie dwóch gigantycznych współzawodników.

Czy Europie aż tak bardzo się ta wojna nie opłacała? Oto pytanie do tego tekstu.

c.d.n. Znakomita książka- pocytuję trochę :arrow:

[Tofik]

Może jakieś argumenty?

Cóż, Piotrogród był znacznie bliżej morza niż Moskwa (stąd zaopatrywanie Wielkiej Armii byłoby łatwiejsze, ale nie ulega wątpliwości, że transport odbywałby się bezproblemowo), do tego był stolicą rosyjską.

[Vissegerd]

c.d.n. Znakomita książka- pocytuję trochę

Jest świetna, też ją mam. Pierwszy raz przeczytałem ją jak miałem 9 lat :arrow:

Mnie w kampanii rosyjskiej od dawna natomiast dziwi jedna rzecz. Przecież Polacy doskonale znali warunki klimatyczne, topograficzne, zaopatrzeniowe na wschodzie. Czyżby nie przekazali tych informacji Napoleonowi? Czy po prostu je zignorował?

I druga sprawa. Na poparcie naszej opinii (kwestia logistyki i zmiany planów) popatrzmy na działania korpusu X Korpusu. Poszedł zgodnie z pierwotnym planem na Rygę (że nie zdobył to inna sprawa). Straty poniósł o niebo mniejsze niż korpusy, które szły na Moskwę. To najlepszy dowód na poparcie naszej tezy.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Mnie w kampanii rosyjskiej od dawna natomiast dziwi jedna rzecz. Przecież Polacy doskonale znali warunki klimatyczne, topograficzne, zaopatrzeniowe na wschodzie. Czyżby nie przekazali tych informacji Napoleonowi? Czy po prostu je zignorował?

Raczej po prostu zignorował. Polacy przekazywali swoje dane za pośrednictwem samego księcia Pepiego, o czym było mówione wyżej.

[Amilkar]

Raczej po prostu zignorował. Polacy przekazywali swoje dane za pośrednictwem samego księcia Pepiego, o czym było mówione wyżej.

Tak , raczej zignorował, gdyż sam nie przekonał się o potędze " generała mroza" i warunków klimatycznych. A to ze wzgledów takich ,że walczył przeważnie w "ciepełku" i na krótkich liniach zaopatrzenia. Pepi miał u Napa szacunek ,ale kto przegada Cesarza Francuzów.

Miałem okazję kupić , taniuśko tę książkę , ale się zniechęciłem i żałować muszę teraz.

Wojnę w Rosji opierać trzeba było na ataku na północy jak mówicie, a to wnioskuje ze zmagań Hitlera na wschodzie.

Armia niemiecka szybko pokonała drogę do Petersburga, a na Ukrainie wielkie połacie stanowią zbyt wielką przeszkodę aprowizacyjną, zaś "rycie" się przez smoleńską bramę nie daje szybkiego i skutecznego zwycięstwa, gdyż można się tam bronić skutecznie.

A w czasach tej epoki wiadomo , jak wielkie znaczenie miał Piotrogród , który mógł zasilać Napoleon z morza , a mając bogate ziemie Inflant i Estonii w porównaniu do południowych ziem.

Atak na górnym kierunku niósł jednak ze sobą pewien haczyk. Bernadotte ,który w Szwecji siedział , nie pozwoliłby na panoszenie się Napa na jego granicach, wszak niedaleko było z Petersburga. To z kolei pociągnęło by może Prusy do poruszenia i dalszych działań finansowych Anglii, ale to tylko takie przypuszczenia.

Celem ataku na północy musiałoby być doprowadzenie do odwrotu armii rosyjskich , lub pokonanie ich jedna po drugiej. Najlepiej gdy zmusić je do zgrupowania się razem na niekorzystnej pozycji , ale na to Kutuzow dość rozważny. Jedno jest pewne, gdyby Barclay de Tolly nie stracił dowództwa , ta wojna potoczyła by się inaczej.

[Vissegerd]

Był też drugi cel ataku na północy. Odcięcie Rosjan od portów morskich w Inflantach i pn.-wsch. Rosji. Zostawała tylko Finlandia, ale i ta byłaby odcięta od reszty imperium. Utrudniłoby to komunikację z Anglią a Napoleonowi dawało możliwość zaopatrzenia przez porty morskie. Teoretycznie przynajmniej.

Co Wy tak z tym "Piotrogrodem"? To było ponad 100 lat poźniej, na razie mamy St. Petersburg

Pozdrawiam.

[Estera]

Cóż, Piotrogród był znacznie bliżej morza niż Moskwa (stąd zaopatrywanie Wielkiej Armii byłoby łatwiejsze, ale nie ulega wątpliwości, że transport odbywałby się bezproblemowo), do tego był stolicą rosyjską.

Cóż, morze "pachnie mi" za bardzo Szwecją...Była przecież tak blisko. Jeszcze by Napoleonowi brakowało wojny na morzu, do tej na lądzie! W pełni zgadzam się z Amilkarem:

A w czasach tej epoki wiadomo , jak wielkie znaczenie miał Piotrogród , który mógł zasilać Napoleon z morza , a mając bogate ziemie Inflant i Estonii w porównaniu do południowych ziem.

Atak na górnym kierunku niósł jednak ze sobą pewien haczyk. Bernadotte ,który w Szwecji siedział , nie pozwoliłby na panoszenie się Napa na jego granicach, wszak niedaleko było z Petersburga. To z kolei pociągnęło by może Prusy do poruszenia i dalszych działań finansowych Anglii, ale to tylko takie przypuszczenia.

Tak , raczej zignorował, gdyż sam nie przekonał się o potędze " generała mroza" i warunków klimatycznych. A to ze względów takich ,że walczył przeważnie w "ciepełku" i na krótkich liniach zaopatrzenia. Pepi miał u Napa szacunek ,ale kto przegada Cesarza Francuzów.

Warunki w Rosji były skrajne. Z początku kampanii upał, ciepło, męczący skwar, a później sroga, groźna zima...

Będę w kolejnych odcinkach cytować fragmenty książki Segura na ten temat.

Co Wy tak z tym "Piotrogrodem"? To było ponad 100 lat później, na razie mamy St. Petersburg

Otóż to Ale mieszają się te kampanie, oj mieszają- tyle podobieństw :arrow:

A teraz Byłem Adiutantem Napoleona. Odcinek 2.

Z chwilą tedy wejścia do Wilna Napoleon mógł był obwieścić wyzwolenie całej Polski, zamiast zwlekać, osłabiając tym samym zapał i ofiarność narodu. (...)

Lecz Napoleon bądź zbytnio liczył na przewagę własnego geniuszu, na potęgę i sprawność swojej armii i na niemoc Aleksandra, bądź pamiętając, co zostawia poza sobą, uważał, iż zbyt ryzykownym byłoby powolne i systematyczne prowadzenie tak dalekiej ekspedycji, bądź też, jak sam do tego się przyznał, nie był pewny wygranej-dość, że nie ogłosił wyzwolenia kraju, który oswobodził, albo raczej nie miał jeszcze odwagi tego uczynić.

Nie starał się nawet oczyścić południowych prowincji polskich z nielicznych oddziałów nieprzyjacielskich, które obecnością swoją hamowały patriotyzm Polaków, i zapewnić sobie dizęki ich dobrze zorganizowanemu powstaniu- solidnej bazy działań wojennych.

c.d.n.