Rozstrzeliwanie SS-manów zbrodnią wojenną?

[politolog_historyk]

jak najbardziej postępowanie takie było zbrodnią wojenną,żołnierz pozostraje żołnierzem

[Gość dimitris]

Najpierw uwaga do postów niektórych Kolegów:

W jednostkach SS (mówimy o niemieckim SS), nie było osób niewinnych, ani przypadkowych.

Sam temat ma dwa, różne aspekty:

1) Aspekt prawny

2) Zagadnienie żołnierskiego obowiązku obrony ojczyzny (swojej, sojuszniczej) i jej mieszkańców.

Ad 1) Konwencja Genewska jest UMOWĄ

Umowa zawierana jest pomiędzy stronami.

Wszystkie umawiające się strony zobowiązane sa do respektowania umowy.

Umowa świadomie, programowo i w skali powszechnej nieprzestrzegana przez jedną ze stron, automatycznie została przez tę stronę wypowiedziania

- czy istnieją wobec tego, co powyżej, jakieś wątpliwości prawne ?

W takim razie oczywiście, że nie może ta umowa dotyczyć oddziałów SS, które z założenia, z samej zasady funkcjonowania, popełniały wszelkie zbrodnie i przy tym składały się z ideowców - ochotników, a nie z żołnierzy poboru przymusowego. Czyli ludzi, którzy z własnego wyboru stanęli poza wszelkimi umowami spolecznymi, także prawa wojennego.

Prawnie, nikt nie może nikogo zobowiązywać do realizacji umowy, którą druga strona, np. cała ochotnicza formacja wojskowa - wypowiedziała.

Ad 2)

Czasem ma miejsce wyższa konieczność eliminacji wielkich zagrożeń, czyż nie tak ?

Np. gdy takie działanie jest akcją w obronie własnej i powierzonych osób, czyż nie tak ?

Zarówno w warunkach wojennych, jak i pokoju, ale zagrożonego bezprawiem lub kolejną wojną, nie należy oczywistych, zdegenerowany juz zbrodniarzy pozostawiać przy życiu.

Gdyż niemal wszyscy, jeśli uda im się odzyskać wolność, w okolicznościach bezprawia, wybiorą postępowanie jeszcze bardziej zbrodnicze, niż czynili to poprzednio.

Przedstawiona wyżej argumentacja, nie zawiera motywu wymierzania kary, a realizację przez żołnierza obowiązku obrony społeczeństwa.

Teraz postawcie się w sytuacji zołnierzy i żołnierzy-partyzantów którzy przedtem, własnymi oczami, musieli wielokrotnie oglądać zbrodnie SS ?

I nie mam na myśli samych tylko zabójstw, także stopień zwyrodnienia, zadawanych ofiarom cierpień.

Wyjaśnienia partyzanta, wówczas brawurowego małolata, wybitnie sprawnie, obsługującego ręczny karabin maszynowy:

(z zaskoczenia) wpadaliśmy do okopu ich placówki, pierwszą burzą pocisków, przez kilka sekund, celując tylko ponad nim. Chyba, że dostrzegaliśmy oficera. Ktoś rzucał się natychmiast do ucieczki, strzelaliśmy dalej ponad nim. Ktoś chywał za broń, próbując ją repetować lub celować i natychmiast zabijaliśmy go... Ponieważ nigdy nie wiedzieliśmy, kto z tamtych żołnierzy służy wbrew woli, a kto jest faszystą, bandytą. ... Zdarzało się, że Ich mniejsze oddziały postępowały tak samo, tzn bardzo dużo do nas strzelali, ale rozmyślnie nie trafiali.. (grecka wojna wyzwoleńcza z okupantami trzech nacji oraz grecka wojna domowa).

Potwierdzenie, że może to być prawdą, a nie np.chęcią samousprawiedliwienia, wyczytałem m.in. u znakomitego historyka Bałkanów C.M.Woodhouse'a. Gość wskazuje zjawisko wielokrotnych starć, prowadzonych z wielkim natężeniem ognia, lecz szczególnie niskimi stratami oddziałów stron.

Wprzypadku SS wątpliwości nie było.

Pytanie do Państwa:

Czy tylko SS ?

W latach 70-tych, uczestnik opowiadał nam, dyskutującym osobom, z klasy w L.O. o sytuacji, gdy żołnierze WP, po przejściu przez zmasakrowaną wioskę i następnie wzięciu do niewoli kilku żołnierzy tegoż oddziału UPA, rozstrzeliwali ich w trakcie transportu. Następnie wypełniano protokół o konieczności zastrzelenia, w trakcie próby ucieczki. Były to inicjatywy oddolne, wielokrotne, nikt nie miał moralnych wątpliwości, co do ich słuszności. Nikt z żołnierzy, ani nikt z nas - uczniów, w 30 lat później.

Edytowane 15 Październik 2011 przez dimitris

[Tomasz N]

Dimitrisie Nie podoba mi się Twój sposób argumentacji. Wpisać zamiast SS żołnierzy wyklętych i wyjdą jak nic posty nieodżałowanego FSO, wpisać kułaków to i Samuela.

[secesjonista]

W jednostkach SS (mówimy o niemieckim SS), nie było osób niewinnych, ani przypadkowych.

Tu akurat nie ma zgody.

Raz - nie znam nie-niemieckiego SS.

Dwa - znam przypadki wcielania do Waffen-SS siłą, zatem argument o przypadkowości jest błędny.

[Gość dimitris]

Dimitrisie Nie podoba mi się Twój sposób argumentacji. Wpisać zamiast SS żołnierzy wyklętych i wyjdą jak nic posty nieodżałowanego FSO, wpisać kułaków to i Samuela.

Sfera emocjonalna ?

Dokładnie tak, w zbiorowej świadomości SS byli wyklęci. W Grecji nie było powszechnie negatywnego podejścia do żołnierzy niemieckich. Do SS było takie. "Maszyny do mordowania". Na ich widok wszystkich przechodził dreszcz, także uzbrojonych bojowników. "Zabić, bez zastanowienia", to postawa wobec członków SS, w większości krajów.

A cóż w kwestii merytorycznej, przeciw moim argumentom prawnym i o żołnierskiej powinności ?

Edytowane 15 Październik 2011 przez dimitris

[secesjonista]

W kwestii merytorycznej to ja się odezwałem, a kolega to zignorował (vide: przypadkowość).

[Gość dimitris]

W kwestii merytorycznej to ja się odezwałem, a kolega to zignorował (vide: przypadkowość).

Masz rację. Mam tu problem z obsługą forum, wyskakują mi jeszcze "dziwne rzeczy" i gubię się,,,

Ad.1 Nieniemieckie SS, były to m.in. zwyczajne, takie sobie oddziały, rekrutowane wśród głodującej ludności krajów podbitych, z naciskiem na pozyskanie niszowych grup kulturowych, językowych, narodowościowych. Tę samą argumentację usłyszałem od Bałtów. Słyszałem, że ukraińscy SS-mani nie palili się do walki przeciw AK , ani nie zgodzili się wystąpić przeciw Powstaniu Warszawskiemu. Na Ukrainie, pomimo głodu było ich też bardzo ciężko zwerbować.

Świetnie zrealizowanym zadaniem lokalnych SS było budzenie wzajemnej wrogości, między podbitymi ludami i także wewnątrz narodów. Na Bałkanach Niemcy wykonali w tej sprawie kawał precyzyjnej, solidnej, długowiecznej roboty. Więc narodowościowe SS można wyłączyć z naszej dyskusji.

Cóż ! Mogę tylo dodać, że "nasi" czyli ELAS, rozstrzeliwali ich. Przyjmowali też skruchę, ale to w wypadkach, gdy nie chodziło o zemstę osobistą. Zemsta to na Bałkanach bardzo mocny element postaw, a wioski były przemieszane.

Ad. 2 (słyszałem, że..) Przypadki wcielenia do SS istniały, były jednak rzadkością. To jest jak z celowaniem z działa czy samolotu bombowego w obiekt wojskowy, w którym prócz licznych i bardzo niebezpiecznych żołnierzy wroga, znajdować się mogą także nieliczni cywile tegoż wroga... Strzelamy, nie zbrodnia wojenna.

Ad.3 - kolega nie stawiał "trzy", ale dopiszę od razu: Czy gdyby wybuchła 3 wojna światowa, ludność cywilna nie przeklinałaby żołnierzy, że ci, uprzednio, nie wymordowali bez litości SS-manów, choć mogli i powinni ? Tak, to byłoby zdecydowanie oczekiwane założenie ! Więc należało mordować. - wybrać kryterium mniejszego zła.

Edytowane 15 Październik 2011 przez dimitris

[Tomasz N]

Nie emocjonalna tylko zasad. Wojna jest jedynym czasem gdy można praktycznie bezkarnie być sędzią i katem. I takimi byli np SS-mani. Czy z tego wynika, że ci co z nimi walczą mają mieć podobne zasady ?

[Gość dimitris]

Nie emocjonalna tylko zasad. Wojna jest jedynym czasem gdy można praktycznie bezkarnie być sędzią i katem. I takimi byli np SS-mani. Czy z tego wynika, że ci co z nimi walczą mają mieć podobne zasady ?

Katem wobec kogo ? osób cywilnych ? Wobec stron przstrzegających konwencji ? Czy też jedynie wobec skrajnie groźnych zbrodniarzy i dla zapewnienia ich unieszkodliwienia ?

"podobne zasady" ?

Edytowane 15 Październik 2011 przez dimitris

[Tomasz N]

Pojęcie "skrajnie groźnych zbrodniarzy" bywa bardzo elastyczne, (bo "czasy mogą być trudne").

PS. Nawet Brudny Harry miał zasady.

[Gość dimitris]

Pojęcie "skrajnie groźnych zbrodniarzy" bywa bardzo elastyczne, (bo "czasy mogą być trudne").

PS. Nawet Brudny Harry miał zasady.

To jest forum historyczne, nie Onet. Miejsce dla argumentów merytorycznych.

[Tomasz N]

To jest forum historyczne, nie Onet. Miejsce dla argumentów merytorycznych.

Co pod tym rozumiesz ?

Ale żeby dać zadość pogrzebałem i znalazłem takie coś, z którego wynika, że Rosjanie nie tylko rozwalali SS-manów na miejscu. Jest to pismo w sprawie likwidacji wziętych do niewoli:

W obozach dla jeńców wojennych przetrzymywanych jest ogółem (nie licząc żołnierzy i kadry podoficerskiej) – 1474 byłych członków SS. Biorąc pod uwagę, że wszyscy oni są zatwardziałymi i niepoprawnymi wrogami ZSRR, NKWD ZSRR uważa za niezbędne:

Sprawy znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych 1470 osób, byłych członków SS rozpatrzyć w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru kary – rozstrzelania. Sprawy rozpatrzyć bez wzywania aresztowanych i bez przedstawiania zarzutów, decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia.

Takie działanie było według Ciebie słuszne ?

Edytowane 15 Październik 2011 przez Tomasz N

[gregski]

Ależ nie ma o czym deliberować.

Zabicie wroga podczas wojny w walce jest zgodne z prawem i ogólnie pojętą moralnością. Zabicie jeńca jest morderstwem. Nawet jeśli wiadomo, że ten jeniec popełnił w przeszłości zbrodnie. W takim przypadku ten człowiek powinien trafić pod sąd (który być może wymierzy mu najwyższy wymiar kary). Mogę zrozumieć że żołnierze zszokowani odkrytymi zbrodniami "biorą sprawy w swoje ręce" ale to nadal jest morderstwo. Tyle, że zaistniały okoliczności łagodzące (wzburzenie, moty osobistych krzywd, ogólna brutalizacja obyczajów).

[Gość dimitris]

Ależ nie ma o czym deliberować.

Zabicie wroga podczas wojny w walce jest zgodne z prawem i ogólnie pojętą moralnością. Zabicie jeńca jest morderstwem. Nawet jeśli wiadomo, że ten jeniec popełnił w przeszłości zbrodnie. W takim przypadku ten człowiek powinien trafić pod sąd (który być może wymierzy mu najwyższy wymiar kary). Mogę zrozumieć że żołnierze zszokowani odkrytymi zbrodniami "biorą sprawy w swoje ręce" ale to nadal jest morderstwo. Tyle, że zaistniały okoliczności łagodzące (wzburzenie, moty osobistych krzywd, ogólna brutalizacja obyczajów).

Prawo pisane to jedno, prawo naturalne to drugie. Prawa pisane bywały najdziwniejsze, gdy prawo naturalne niemal nie podlega zmianom. Wymaga ono, by żołnierz państwa obywatelskiego chronił swój lud. Oraz, że wściekłe zwierzęta należy zabić. Nie ze wzburzenia, nie w zemście, a z obowiązku społecznego.

Tomasz N. - nie tylko Rosjanie, wszyscy to robili, wobec SS. Poza rządami, które zamierzały potem tych zbrodniarzy wykorzystac ponownie, dla swych celów (Anglicy uczynili to w Grecji, Amerykanie rozważali, w III wojnie światowej, m.in. przeciw Polakom). Należało ich likwidować zawczasu. Mówił to elementarny rozsądek żołnierski, poczucie obowiązku. A prawa i tak zawsze, zawsze będą złamane, inaczej nie byłoby wojen.

Edytowane 15 Październik 2011 przez dimitris

[Tomasz N]

Dimitris napisał:

Prawo pisane to jedno, prawo naturalne to drugie. Prawa pisane bywały najdziwniejsze, gdy prawo naturalne niemal nie podlega zmianom. Wymaga ono, by żołnierz państwa obywatelskiego chronił swój lud. Oraz, że wściekłe zwierzęta należy zabić. Nie ze wzburzenia, nie w zemście, a z obowiązku społecznego.

Tomasz N. - nie tylko Rosjanie, wszyscy to robili, wobec SS. Poza rządami, które zamierzały potem tych zbrodniarzy wykorzystać ponownie, dla swych celów (Anglicy uczynili to w Grecji, Amerykanie rozważali, w III wojnie światowej, m.in. przeciw Polakom). Należało ich unieszkodliwić - zabić zawczasu. Obowiązek żołnierski.

Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Ma diagnoza neo-FSO vel Samuel była prawidłowa.

Edytowane 15 Październik 2011 przez widiowy7