Czy Polska kiedykolwiek w swoich dziejach była mocarstwem?

[Capricornus]

o zagraniczne ziemie niekoniecznie

Chyba, że chce się je mieć na zawsze.

[Vissegerd]

Niewątpliwie w wiekach XV, XVI i pocz. XVII byliśmy mocarstwem. Kraj duży, silny, bogaty, decydujący w dużej mierze o polityce międzynarodowej. Liczono się z nami, dzieliliśmy Europę prawie na pół. Na owe czasy (bo nie można porównywać do współczesnych), jeżeli nie byliśmy mocarstwem, to czym? Małym krajem, średnim, czy może tylko dużym? Nie, wielkim i to w każdym tego słowa znaczeniu. Tak mi się przynajmniej wydaje

No i nawet, poprzez Kurlandię, naszego wasala, prowadziliśmy politykę kolonialną. Zakres malutki, bo tylko Gambia i Tobago, i to jeszcze na krótko, ale zawsze coś :wink:

Pozdrawiam.

[Tofik]

No i nawet, poprzez Kurlandię, naszego wasala, prowadziliśmy politykę kolonialną. Zakres malutki, bo tylko Gambia i Tobago, i to jeszcze na krótko, ale zawsze coś :wink:

Tyle że kolonizacja była planami samego księcia kurlandzkiego, nie np. monarchy RON.

Kraj duży, silny, bogaty, decydujący w dużej mierze o polityce międzynarodowej. Liczono się z nami

Z tymże się liczono to można się zgodzić. Ale z tym, że byliśmy decydujący nie bardzo - dowodem niech będzie np. I wojna północna.

Naszym problemem nie był brak sił czy środków, ale brak chęci do korzystania z nich, jak i rozsadzanie samych siebie od środka. Mielibyśmy pełne predyspozycje do mocarstwa (lub - moglibyśmy być tym mocarstwem), gdyby nie fakt, że zamiast efektownych wykorzystywanych zwycięstw mieliśmy efektowne fajerwerki.

[Vissegerd]

Tyle że kolonizacja była planami samego księcia kurlandzkiego, nie np. monarchy RON.

A czy ja mówię, że było inaczej? :wink:

Ale z tym, że byliśmy decydujący nie bardzo - dowodem niech będzie np. I wojna północna.

Bo nie zawsze mieliśmy wpływ i nie zawsze, jak napisałeś dalej, wykorzystywaliśmy okazje.

Naszym problemem nie był brak sił czy środków, ale brak chęci do korzystania z nich, jak i rozsadzanie samych siebie od środka. Mielibyśmy pełne predyspozycje do mocarstwa (lub - moglibyśmy być tym mocarstwem), gdyby nie fakt, że zamiast efektownych wykorzystywanych zwycięstw mieliśmy efektowne fajerwerki.

Dokładnie tak. Mnóstwo niewykorzystanych szans. A możliwości były. Moim skromnym zdaniem, czasy były dość brutalne, a mam wrażenie, że politykę zagraniczną rozgrywaliśmy trochę za miękko.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

W latach sześćdziesiątych ub. stulecia Polska była moczarstwem.

[piterzx]

Witam,

W latach sześćdziesiątych ub. stulecia Polska była moczarstwem.

??? Niezbyt rozumiem. Ironia, czy rzeczywiste twierdzenie? Prosiłbym Kolegę o rozwinięcie tej myśli...

Jeśli chodzi o mocarstwowość Polski, to, moim zdaniem, w pewnych momentach można o czymś takim mówić, lecz są to wypadki raczej epizodyczne (bądź nie na długo utrzymane). Vissegerd napisał o XV-XVII wieku. IMHO mieliśmy wtedy znakomite szanse na mocarstwową pozycję, lecz nie można mówić o tym okresie o Polsce, jako takim kraju. Potencjał (zarówno militarny, jak i dyplomatyczny oraz gospodarczy) był rzeczywiście ogromny (bądź przy niewielkich zmianach mógł się taki stać), szanse i możliwości spore, lecz jak to u nas zwykle bywa, wykonanie słabe.

Przede wszystkim była to wina systemu władzy, tzn. demokracji szlacheckiej będącej czymś nie tyle w rodzaju demokracji, do której dopuszczano część społeczeństwa, a raczej sobiepaństwa i sytuacji, w której "każdy szlachcic królem". Do tego niewolenie innych warstw społeczeństwa nie przez króla, lecz przez grupę około pół miliona samodzierżawców - na swoich włościach, a także inne procesy, rozsadzały RON od środka...

Pozdrawiam :wink:

[Tofik]

W latach sześćdziesiątych ub. stulecia Polska była moczarstwem.

??? Niezbyt rozumiem. Ironia, czy rzeczywiste twierdzenie? Prosiłbym Kolegę o rozwinięcie tej myśli...

Ironia, z pewnością. Chodzi tu o Mieczysława Moczara, jak sądzę.

[Vissegerd]

??? Niezbyt rozumiem. Ironia, czy rzeczywiste twierdzenie? Prosiłbym Kolegę o rozwinięcie tej myśli...

Sądzę, że Tomasz N posłużył się grą słów (bardzo dowcipnie zresztą), nawiązując najpewniej do Mieczysława Moczara :wink:

To część naszej ostaniej historii, ciemnej i nieprzyjemnej...

Przede wszystkim była to wina systemu władzy, tzn. demokracji szlacheckiej będącej czymś nie tyle w rodzaju demokracji, do której dopuszczano część społeczeństwa, a raczej sobiepaństwa i sytuacji, w której "każdy szlachcic królem". Do tego niewolenie innych warstw społeczeństwa nie przez króla, lecz przez grupę około pół miliona samodzierżawców - na swoich włościach, a także inne procesy, rozsadzały RON od środka...

Hmmm... To chyba nie takie proste piterzx, myślę, że problem jest bardziej złożony. Sama demokracja szlachecka jako taka, była moim skromnym zdaniem, pięknym ustrojem. To, że dotyczyła tylko części społeczeństwa, to oznaka tamtych czasów, inny system po prostu nie miał szans (tzn. bardziej demokratyczny, obejmujący szersze warstwy społeczeństwa). To działania stosunkowo niewielkiej grupy, magnaterii oraz nieumiejętność rozgrywania we właściwy sposób polityki wewnętrznej przez poszczególnych monarchów doprowadziły do rozkładu tego nowoczesnego, na owe czasy systemu. Mam też taką teorię, że możę zbyt wcześnie doszliśmy do demokracji (szlacheckiej oczywiście, ale o innej nie mogło być mowy) i to nas mogło zgubić. Sąsiedzi mieli systemy absolutne, bardziej może pasujące do ówczesnej rzeczywistości, a na dodatek nas nie lubili. No, ale to takie rozważania, bardziej "co by było gdyby"...

A mogło być różnie

Pozdrawiam.

[piterzx]

Witam,

Hmmm... To chyba nie takie proste piterzx, myślę, że problem jest bardziej złożony. Sama demokracja szlachecka jako taka, była moim skromnym zdaniem, pięknym ustrojem. To, że dotyczyła tylko części społeczeństwa, to oznaka tamtych czasów, inny system po prostu nie miał szans (tzn. bardziej demokratyczny, obejmujący szersze warstwy społeczeństwa).

Ależ czy ja temu w jakikolwiek sposób przeczę? Owszem, z założenia była ustrojem bardzo dobrym, a bardziej demokratyczny w XV -XVII wieku nie miał jeszcze szans na zaistnienie (co innego w XVIII, czy XIX wieku), lecz owa złożoność problemu wynika IMHO z zaszłości i działań, które zniekształciły założenia ustrojowe.

Co się tyczy pewnego rodzaju demokracji, to pomiędzy władzami absolutnymi pewne (podkreślam pewne) jej formy w tym okresie Europie i wcześniej występowały...

To działania stosunkowo niewielkiej grupy, magnaterii oraz nieumiejętność rozgrywania we właściwy sposób polityki wewnętrznej przez poszczególnych monarchów doprowadziły do rozkładu tego nowoczesnego, na owe czasy systemu.

A prywata szlachty, która poparcie dla najmniejszego podatku, nawet na sprawy związane z wojskowością, ba, nawet obronnością Kraju w chwili największego zagrożenia, uzależniała od dalszych przywilejów i jeszcze bardzo ociągała się lub wręcz odmawiała choć drobnego uszczuplenia swej kiesy, nic nie znaczy?

Owszem, władcy, szczególnie pierwsi (i Jagiellonowie i pierwsi elekcyjni) źle rozgrywali polityk wewnętrzną, doprowadzając do zbyt dużego znaczenia szlachty i jej rozochocenia do osiągania więcej jeszcze, a później widocznego wyodrębnienia się magnaterii, lecz mówiąc o okresie od II połowy XVI wieku są to już zaszłości. Bo cóż miał uczynić król, który miał do wyboru - dać szlachcie większe przywileje, ograniczające jego prerogatywy i sytuację, w której, przykładowo, musiałby stawić czoła nadciągającym wojskom nieprzyjacielskim z pustym skarbcem i garstką wojsk? Wybierał przywileje. Podobnie rzecz się miała i z innego rodzaju szantażami. Co do magnaterii, to w XV wieku jej znaczenie nie było tak duże. To szlachta bardziej zabiegała i dbała o swe prawa.

Poza tym, działanie magnaterii o których piszesz (z czym nota bene się zgadzam), wynikały niejako z źle działającego systemu demokracji szlacheckiej. Rozsadzanie Polski od wewnątrz nie wynikło z samego faktu ustrojowego, lecz jego wypaczenia (o czym skrótowo pisałem wcześniej). To właśnie przez te deformacje ustroju doszło do olbrzymiego wręcz wzrostu znaczenia magnaterii i sobiepaństwa szlachty (coraz bardziej zresztą podporządkowywanej magnackim klikom i koteriom, lecz to już bardziej XVIII wiek).

Tak więc podtrzymuję swoje zdanie o błędzie ustrojowym ówczesnej Polski.

Sądzę, że Tomasz N posłużył się grą słów (bardzo dowcipnie zresztą), nawiązując najpewniej do Mieczysława Moczara

Widocznie mało kapliwy jestem :roll:

Pozdrawiam :wink:

[Vissegerd]

Tak, to co piszesz to też prawda. Dlatego uważam, że problem jest złożony. Gdzieś popełniono błąd w tym wszystkim. Królowie faktycznie, mieli związane ręce i nie było im łatwo. Ale jak pokazuje postawa chociażby Batorego, przy konekwentnej i zdecydowanej polityce można było osiągnąć całkiem zadowalające efekty. Tyle tylko, że nam, z obecną wiedzą i znajomością skutków, łatwiej jest oceniać i krytykować niż ówczesnym podejmować decyzje. Szlachta, mimo całego swojego sobiepaństwa i umiłowania wolności, była jednak patriotyczna. To trzeba było jakoś wykorzystać. Machiavelli na pewno by sobie poradził :wink:

Pozdrawiam.

[piterzx]

Gdzieś popełniono błąd w tym wszystkim. Królowie faktycznie, mieli związane ręce i nie było im łatwo. Ale jak pokazuje postawa chociażby Batorego, przy konekwentnej i zdecydowanej polityce można było osiągnąć całkiem zadowalające efekty.

Dlatego też pisałem o błędach popełnionych przez pierwszych władców tego okresu.

Szlachta, mimo całego swojego sobiepaństwa i umiłowania wolności, była jednak patriotyczna. To trzeba było jakoś wykorzystać.

Tu się zgodzę. Szlachta bądź, co bądź patriotyczna była, a z pewnością bardziej niż większa część magnatów. Natomiast im dalej posunięte były owe plany, a przede wszystkim im późniejszy okres czasu, tym częściej górę zaczynał brać interes prywatny.

Machiavelli na pewno by sobie poradził

Zależy kiedy, bo rzeczywiście, w XV i XVI wieku (a z pewnością jego I połowie) szanse były całkiem niezłe, lecz później, w miarę rozpasania szlachty, upadku aparatu państwowego, rosnącej roli magnaterii i coraz większego uzależniania się szlachty od niej, poradzić mógłby sobie tylko wyjątkowo silny władca, który miałby jeszcze za sobą potężną armię i pełne sakwy.

Ewentualnie (choć jest to tylko gdybanie, bo czynnik zagraniczny też wchodził w rolę - w szczególności w XVIII wieku) można było liczyć na powolną zmianę umysłach braci szlacheckiej na drodze edukacji i innych tego typu zabiegów, które zapoczątkował król Staś, lecz trzeba było tutaj ogromnie korzystnej sytuacji międzynarodowej dla Polski przez wiele lat oraz dość dużych funduszy, których król miał niewiele (sam się wszakże zapożyczał :razz: )...

Pozdrawiam :wink:

[Vissegerd]

Natomiast im dalej posunięte były owe plany, a przede wszystkim im późniejszy okres czasu, tym częściej górę zaczynał brać interes prywatny.

Tak, prawda. Może leżały tu u podstaw przyczyny ekonomiczne. Wyniszczenie wojnami w XVII w. spowodowało znaczne zubożenie szlachty, więc trochę nie ma się co dziwić, że walczyli o swoje. Nie wiem jak my byśmy się dzisiaj zachowali, żyjąc przez kilkadziesiąt lat w nędzy, bo ciągle wojny. Też mielibyśmy chyba dość wojen i podatków...

Ewentualnie (choć jest to tylko gdybanie, bo czynnik zagraniczny też wchodził w rolę - w szczególności w XVIII wieku) można było liczyć na powolną zmianę umysłach braci szlacheckiej na drodze edukacji i innych tego typu zabiegów, które zapoczątkował król Staś, lecz trzeba było tutaj ogromnie korzystnej sytuacji międzynarodowej dla Polski

Żadne gdybanie piterzx, moim zdaniem tak właśnie się stało (nie bądź taki skromny :wink: ). Sejm Wielki właśnie był ukoronowaniem pozytywnych działań, o których wspominasz

Pozdrawiam.

[piterzx]

Żadne gdybanie piterzx, moim zdaniem tak właśnie się stało (nie bądź taki skromny ). Sejm Wielki właśnie był ukoronowaniem pozytywnych działań, o których wspominasz

Ok, ale wymagało czasu... I to sporo czasu, którego w związku z państwami ościennymi (w szczególności Prusami, które łakomym wzrokiem spoglądały na nasze ziemi i Rosją, której nie na rękę była naprawa wewnętrzna RON-u, który mogła utrzymać pod swym protektoratem tylko w wypadku dalszego trwania słabości jego - militarnej, lecz przede wszystkim wewnętrznej) Polska zbyt dużo nie miała.

Wyniszczenie wojnami w XVII w. spowodowało znaczne zubożenie szlachty, więc trochę nie ma się co dziwić, że walczyli o swoje. Nie wiem jak my byśmy się dzisiaj zachowali, żyjąc przez kilkadziesiąt lat w nędzy, bo ciągle wojny. Też mielibyśmy chyba dość wojen i podatków...

Owszem, szlachta zubożała, lecz było to nic w stosunku do innych warstw społecznych. Nędza u szlachty? Jeśli już, to tylko zaściankowej, która i w czasie pokoju nie miała najlepiej i gołoty, która nie posiadała tak naprawdę nic (lub prawie nic) prócz herbu. Zauważ, jak bardzo zubożali mieszczanie, a w szczególności chłopi, na których jeszcze dodatkowo szlachta chciała sobie odbić swoje straty ekonomiczne, zwiększając i tak niewolniczy wręcz wyzysk chłopów i zabierając im jeszcze jedne z niewielu rzeczy które posiadali.

Szlachta dość szybko odbiła się od sytuacji, jak wytworzyła się po wojnach połowy XVII wieku (działaniem kosztem innych warstw społeczeństwa też nie jest tu bez znaczenia, choć oczywiście zdarzały się wyjątki, ale my musimy tutaj trochę generalizować), czego nie można powiedzieć o chłopach i mieszczanach.

Nie wiem jak my byśmy się dzisiaj zachowali, żyjąc przez kilkadziesiąt lat w nędzy, bo ciągle wojny.

Nie przesadzajmy z tą biedą u szlachty, bo tu było różnie i po względnie niedługim czasie większość z nich do swych majątków powróciła. Natomiast ja mam inne pytanie, jak mieli zachować się uciskani i wyzyskiwani przez kilkadziesiąt, a gdzieniegdzie kilkaset lat?

IMHO RON rozsadziła też olbrzymia nierówność społeczna...

Też mielibyśmy chyba dość wojen i podatków...

Owszem, mielibyśmy dość, ale mobilizacja do obrony Kraju zależała raczej od chęci. Gdy armie Tuchaczewskiego i Jegorowa zbliżały się w 1920 roku do serca Polski (choć nastroje społeczne były rzeczywiście inne), to ludzie mimo olbrzymiego wyniszczenia Kraju i ubóstwa społeczeństwa, nie wahali się wstępować do armii, a nawet oddawać swych oszczędności. Natomiast szlachta siedemnastowieczna dyskutowała sobie w najlepsze na sejmie (za czasów M.K. Wiśniowieckiego), podczas, gdy armia Sułtana szła na RON.

Do tego w wieku XVIII argument ekonomiczny z połowy XVII wieku całkowicie już odpada, więc jak wytłumaczyć zachowanie szlachty, która na Sejmie Wielkim, ku obronie państwa, ochoczo ustanowiła 100 tys. armię i zadeklarowała płacenie podatków, które jednak ustanowiła zbyt małe, a do tego nie dość jeszcze, że ociągała się z ich płaceniem to wręcz niejednokrotnie odmawiała go...

P.S.

nie bądź taki skromny

Ja skromny? ;P

Pozdrawiam serdecznie :wink:

[Vissegerd]

Ok, ale wymagało czasu... I to sporo czasu, którego w związku z państwami ościennymi

Czasu, konsekwencji i determinacji.

Nędza u szlachty? Jeśli już, to tylko zaściankowej, która i w czasie pokoju nie miała najlepiej i gołoty, która nie posiadała tak naprawdę nic (lub prawie nic) prócz herbu.

Średniej również. Co do zaściankowej i gołoty, to było jej najwięcej i też najbardziej oberwała w wojnach, a była to bardzo istotna warstwa. I nie mów mi, że nie, bo będę musiał stanąć w obronie przodków :wink:

Szlachta dość szybko odbiła się od sytuacji, [...] czego nie można powiedzieć o chłopach i mieszczanach.

A to prawda po części. Ale nie cała szlachta sobie odbiła, wide mój zaścianek, po którym już śladu nie ma...

Gdy armie Tuchaczewskiego i Jegorowa zbliżały się w 1920 roku do serca Polski (choć nastroje społeczne były trochę inne), to ludzie mimo olbrzymiego wyniszczenia Kraju i ubóstwa społeczeństwa, nie wahali się wstępować do armii, a nawet oddawać swych oszczędności. Natomiast szlachta siedemnastowieczna dyskutowała sobie w najlepsze na sejmie (za czasów M.K. Wiśniowieckiego), podczas, gdy armia Sułtana szła na RON.

A tu będę polemizował

Jak już przychodziło do ostatecznego nieszczęścia (jak Tuchaczewski po Wawą), np. Potop Szwedzki, to jednak szlachta potrafiła się zmobilizować. Tak po prawdzie, to szlachta stanowiła najbardziej waleczny i patriotyczny element narodu. Akurat Tobie nie muszę tego mówić, vide szlachta pod zaborami

Do tego w wieku XVIII argument ekonomiczny z połowy XVII wieku całkowicie już odpada, więc jak wytłumaczyć zachowanie szlachty, która na Sejmie Wielkim, ku obronie państwa, ochoczo ustanowiła 100 tys. armię i zadeklarowała płacenie podatków, które jednak ustanowiła zbyt małe, a do tego nie dość jeszcze, że ociągała się z ich płaceniem to wręcz niejednokrotnie odmawiała go...

A tu już trudno polemizować, masz rację

No, ale jak to mówią, "nie od razu Kraków zbudowano". To już leży w naturze ludzkiej, niechęć do płacenia podatków. Wina też leżała po stronie administracji państwowej po części.

Pozdrawiam.

[Wolfe Tone]

Odświeżam. Miałem stworzyć osobny wątek ale myślę, że moje pytanie w sam raz pasuje do tego. Liczę na waszą pomoc!

Przede wszystkim to witam wszystkich! Jestem tu pierwszy raz, i po przejrzeniu forum stwierdzam, że nie ostatni. Ale do sedna...

Poszukuję mapy tego o czym między innymi rozmawiacie a mianowicie Polski w największych swoich granicach. Zarówno RP samej jak i z krajami od niej zależnymi.

Również mapą 'zbiorczą', na której będą wszystkie byłe tereny które należały do Polski nie pogardzę.

Wiem, że dużo wymagam jak na początek ale tym bardziej będę wdzięczny za pomoc.

Pozdrawiam.