Czy Polska kiedykolwiek w swoich dziejach była mocarstwem?

[ciekawy]

Może dziś odgradza ale w średniowieczu Mołdawia była bardziej rozległa a Kiliia i Białogród znajdowały się na południe od Budziaku.

Na południe od Mołdawi położone były Wołochy (Multany). Zarówno Wołochy, Hospodarstwa rumuńskie Mołdawia i Wołochy - ukształtowały się w samodzielne państwa w XIV w., szybko jednak stały się obiektem ekspansji ze strony potężnych sąsiadów, Polski i Węgier, a później i Turcji. Już w 1387 r. hospodar mołdawski Piotr Musat złożył we Lwowie hołd Władysławowi Jagielle, w rok później udzielił mu pożyczki pod zastaw Pokucia. Polska i Węgry rywalizowały ze sobą o wpływy w Mołdawii i na Wołoszczyźnie przez wiele lat, aż w końcu w 1412 r. zawarły w Lubowli porozumienie, na mocy którego uznały Mołdawię za polską strefę dominacji, a Wołochy - za węgierską. Niebawem w obawie przed zbytnią przewagą polską Aleksander Dobry poparł Krzyżaków i Świdrygiełłę w wojnie z Jagiełłą i w 1432 r. najechał na Pokucie, poniósł jednak porażkę. Nauczony tym doświadczeniem jego syn i następca, Aleksander Eliasz, w 1436 r. znowu złożył hołd Polsce. Wkrótce później Mołdawia pogrążyła się w chaosie wojen domowych, osłabiających siłę państwa. Słaby Piotr III Aron znowu złożył hołd Polsce (1456), ale niebawem uznał zwierzchnictwo potężnej Turcji podbijającej wówczas Półwysep Bałkański.

Pozycję Mołdawii na arenie międzynarodowej umocnił dopiero Stefan Wielki (panował 1457-1504), który odniósł wiele zwycięstw nad zaborczymi sąsiadami. W 1487 r. hospodar ten uznał zwierzchnictwo Polski, ale zrażony brakiem pomocy z jej strony przeciw napierającym od południa Turkom, zerwał z nią wszelkie związki. Sprowokował przez to najazd armii króla Jana Olbrachta na Mołdawię (1497) zakończony klęską Polaków w lasach na Bukowinie. Po tej wyprawie na pograniczu polsko-mołdawskim rozgorzała wojna podjazdowa, zakończona dopiero w 1510 r. podpisaniem układu pokojowego między królem Zygmuntem I Starym a hospodarem Bogdanem III. Na mocy jego postanowień Mołdawia uzyskała niezależność od Polski, osłabiona jednak pustoszącymi ją wojnami musiała uznać zwierzchnictwo Turcji i wypłacać haracz sułtanowi. Skoro o państwowości Mołdawi i Wołoszczyzny możemy mówić dopiero od XIV w., to o jakich rozległych terytoriach Mołdawi w średniowieczu ty piszesz (tym bardziej, że Polska "przejęła" od Litwy dzisiejszą Ukrainę z przyległościami [[ a więc tereny, dzięki którym miała dostęp do Mołdawii]] długo po Unii w Krewie z 1385r.)?

O samej historii Wołoszczyzny i jej zależnościach możesz poczytać tutaj:

http://www.historia.terramail.pl/opracowan...bec_turcji.html

Jedynym okresem, jaki mi przychodzi na myśl, w sprawie naszej dominacji w Multanach, jest jesień 1600 r., kiedy to Zamoyski (wraz ze swoim podwładnym - Żółkiewskim) rozprawili się zbrojnie z Michałem Walecznym, i zajęli Bukareszt.

pzdr.

[szpek_chomik]

Skoro o państwowości Mołdawi i Wołoszczyzny możemy mówić dopiero od XIV w., to o jakich rozległych terytoriach Mołdawi w średniowieczu ty piszesz (tym bardziej, że Polska "przejęła" od Litwy dzisiejszą Ukrainę z przyległościami [[ a więc tereny, dzięki którym miała dostęp do Mołdawii]] długo po Unii w Krewie z 1385r.)?

Tereny średniowiecznej Mołdawii były znacznie rozleglejsze niż obecnej Mołdawii (mapka w załaczniku). Kontakt terytorialny zapewniały Ruskie zdobycze Kazimierza wielkiego.

[ Dodano: 2007-06-24, 16:21 ]

Wółoszczyzna owszem sąsiadowała z Mołdawią od południowego zachodu, ale faktem jest że Mołdawia miała dostęp do morza a Wołoszczyzna nie bardzo...

[Jakub]

Podawałbym w zasadność prowadzenia tej dyskusji. Oczywiście, że Polska w latach 1466 - 1655 była mocarstwem europejskim (= światowym), a potem do 1709 (wyjątek 1683) mocarstwem regionalnym. Takie informacje można znaleźć w większości publikacji szanujących się historyków. Niektórzy twierdzą nawet (profesor Paweł Wieczorkiewicz), że w 1610 (unia z Rosją) i w 1648 (unia z Kozakami) Polska miała szansę zapewnić swojej potędze tak mocne podwaliny, że stałaby się czynnikiem decydującym nieprzerwanie do dzisiejszego dnia.

[Tofik]

Niektórzy twierdzą nawet (profesor Paweł Wieczorkiewicz), że w 1610 (unia z Rosją) i w 1648 (unia z Kozakami) Polska miała szansę zapewnić swojej potędze tak mocne podwaliny, że stałaby się czynnikiem decydującym nieprzerwanie do dzisiejszego dnia.

Czytałeś "Dylematy historii"? Też czytałem. Z całym uszanowaniem dla wiedzy profesora, ale unia polsko - rosyjska nie dałaby RON nic - wałkowano w temacie o Zygmuncie III Wazie. Wieczorkiewicz pisze w "Dylematach...", że unia z Kozakami dałaby nam mniejsze możliwości niż unia z Rosją - a było odwrotnie. Unia z Ukrainą dałaby nam spokój i wojska - nie byle jakiego zresztą. Z Kozakami śmiało moglibyśmy stawić czoła Rosjanom, może Turkom, a nawet Szwedom!

[Jakub]

Miło mi spotkać czytelnika "Dylematów historii" - jednej z moich ulubionych książek. Jednak mam nieco inne poglądy na ten temat. Sądzę, że i unia z Ukrainą i unia z Rosją miałyby porównywalne skutki, chociaż rzeczywiście unia ukraińska mogłaby być łatwiejsza w realizacji.

[Tofik]

Miło mi spotkać czytelnika "Dylematów historii" - jednej z moich ulubionych książek.

Owszem, jest ciekawa bo m.in. jest nieliczną książką z kręgu książek o alternatywnych rozwiązaniach w historii. Szkoda tylko, że tylko pan Marek Urbański i Arkadiusz Ekiert prezentują właściwy poziom, a pan Wieczorkiewicz psuje to jednym rozdziałem i opieraniem się na "koledze po fachu" - Jasienicy.

Jednak mam nieco inne poglądy na ten temat.

Jest temat i o Kozaczyźnie i o Zygmuncie, więc zapraszam.

Sądzę, że i unia z Ukrainą i unia z Rosją miałyby porównywalne skutki, chociaż rzeczywiście unia ukraińska mogłaby być łatwiejsza w realizacji.

Nie miałaby porównywalnych skutków. Bojarów nie dałoby się przekonać do współpracy z RON - jednym z głównych wrogów. W rezultacie albo by W4W w Moskwie zginął lub zostałby zmuszony do prowadzenia całkowicie antypolskiej polityki. Co do unii z Kozakami - trudności byłyby tylko na początku. Problemem by było tylko przekonanie Polaków o słuszności tego planu - można by było różnie, prośbą lub groźbą. Niemniej skutki tego byłyby bardzo dobre dla RON.

[Jakub]

Szkoda tylko, że tylko pan Marek Urbański i Arkadiusz Ekiert prezentują właściwy poziom

Z tego co wiem to Arkadiusz Ekiert napisał tylko wstęp do tej książki. Trudno więc określić na podstawie tego jaki trzyma poziom.

a pan Wieczorkiewicz psuje to jednym rozdziałem i opieraniem się na "koledze po fachu" - Jasienicy.

Domyślam się, że chodzi o rozdział "co by było gdyby, Władysław IV został carem"

Bojarów nie dałoby się przekonać do współpracy z RON - jednym z głównych wrogów.

Jednak to właśnie bojarstwo uznało Władysława za cara 27 sierpnia 1610. Musieli się liczyć z tym, że po Zygmuncie to on będzie królem RON. Z resztą sam Zygmunt po wycofaniu się naszych wojsk z Moskwy chciał żeby Władysław został carem (wcześniej chciał ten zaszczyt dla siebie) i doprowadził do kolejnych wypraw zakończonych pokojem polanowskim.

Sądzę, że to Paweł Wieczorkiewicz jest najlepszym autorem tej książki.

[Tofik]

Z tego co wiem to Arkadiusz Ekiert napisał tylko wstęp do tej książki. Trudno więc określić na podstawie tego jaki trzyma poziom.

Mój błąd:) Ale nawet tym wstępem trzyma poziom

Domyślam się, że chodzi o rozdział "co by było gdyby, Władysław IV został carem"

Tak, o ten dział chodzi.

Jednak to właśnie bojarstwo uznało Władysława za cara 27 sierpnia 1610.

Lecz pod przymusem, musieli to zrobić, aby przeżyć i coś zachować.

Musieli się liczyć z tym, że po Zygmuncie to on będzie królem RON.

I liczyli się - powoli przygotowywali zryw przeciw Polakom.

Z resztą sam Zygmunt po wycofaniu się naszych wojsk z Moskwy chciał żeby Władysław został carem (wcześniej chciał ten zaszczyt dla siebie) i doprowadził do kolejnych wypraw zakończonych pokojem polanowskim.

Jeśli chodzi Ci o wyprawę królewicza Władysława na Moskwę to miała ona za cel zachowanie jakichś ziem na wschodzie - tyle.

Sądzę, że to Paweł Wieczorkiewicz jest najlepszym autorem tej książki.

No nie wiem, dla mnie jest to Marek Urbański. Nie daje się wodzić za nos francuskim historykom w rozdziale o bitwie pod Poitiers (a Wieczorkiewicz w rozdziale o imprezie w Moskwie daje się zwodzić Jasienicy).

[Jakub]

Wieczorkiewicz w rozdziale o imprezie w Moskwie daje się zwodzić Jasienicy

Jestem ciekaw twojej opinii na ten temat w dziale historii alternatywnej: "co by było gdyby Władysław Waza został carem Rosji?". Zapraszam do dyskusji.

[Jarpen Zigrin]

Może zadam takie porządkowe pytanie, co oznacza dla was mocarstwo?

Bo wg słownikowej definicji byliśmy imperium, więc dlaczego nie używa się takiej nazwy? W końcu byliśmy państwem rozległym, a do tego panującym nad innymi krajami czy narodami i silnym militarnie z definicji by się zgadzało.

[JASNY CELSTYN]

Poloska u progu 11 stulecia Bolesaw władcą czeskim, słowackim, morawskim, łużycko milskim, "polskim". Ponoć nakazał wbijać słupy graniczne w Dunaj i Cisę

[Capricornus]

I liczyli się - powoli przygotowywali zryw przeciw Polakom.

W tym przypadku akurat Polacy sami byli sobie winni.

[Tofik]

W tym przypadku akurat Polacy sami byli sobie winni.

W tym przypadku akurat tak. O ile bojarów jeszcze przy wielkim szczęściu dało się jakość "przełknąć" to mas chłopstwa raczej nie. A skąd nienawiść chłopów do nas (i nie tylko chłopstwa)? Z zachowania polskiego żołdactwa w czasie całych walk - brak żołdu rekompensowało ono sobie rabunkami, gwałtami etc. (i nie dziwię im się - w końcu coś jeść trzeba). Całą winę za to należy zrzucić na wadliwy system skarbowy RON i w ogóle niechęć swoich do płacenia.

[ Dodano: 2008-04-10, 17:11 ]

Poloska u progu 11 stulecia Bolesaw władcą czeskim, słowackim, morawskim, łużycko milskim, "polskim". Ponoć nakazał wbijać słupy graniczne w Dunaj i Cisę

Rozmiar terytorialny nie jest jedynym i najważniejszym kryterium.

[Capricornus]

Z zachowania polskiego żołdactwa w czasie całych walk

Tofiku przecież właśnie o tym piszę, nie byliśmy tam zbyt mile widziani właśnie z tych powodów, szlachta polska zachowywała się tam „gorzej” niż na własnym folwarku.

[Tofik]

Tofiku przecież właśnie o tym piszę

A gdzieś ja to neguję?:wink:

nie byliśmy tam zbyt mile widziani właśnie z tych powodów, szlachta polska zachowywała się tam „gorzej” niż na własnym folwarku.

Akurat w tym nie widzę nic dziwnego. O swój folwark należy dbać, o zagraniczne ziemie niekoniecznie