Czy Polska kiedykolwiek w swoich dziejach była mocarstwem?

[Jarpen Zigrin]

Czy Polska kiedykolwiek w swoich dziejach była prawdziwym mocarstwem? Uzasadnijcie swój pogląd.

[Tomek91]

Z dobrze nam znanych dziejów wiemy , że w XV w. Polska ( z Litwą ) miała dostęp zarówno do Morza Bałtyckiego jak i Morza Czarnego . Za czasów Władysława IV Wazy powierzchnia RONu była największa w dotychczasowych dziejach . W latach 1600-1648 Polska armia pokonywała armie dużo większe armię ( wyjątek Gustaw Adolf , Cecora ) .

Polska miała duże predyspozycję do zostania mocarstwem . Niestety , Jarpen nie dodał czy chodzi o mocarstwo lokalne czy europejskie, a może światowe ?? Namiastkę mocarstwa dał nam chyba Kazimierz Jagiellończyk wpływając na wybór królów Czech i Węgier. Jednak takim mocarstwem jak choćby dzisiejsze USA , niydy nie byliśmy i prawdopodobnie nigdy nie będziemy .

[Estera]

Z dobrze już znanych dziejów wiemy , że w XV w. Polska ( z Litwą ) miała dostęp zarówna do Morza Bałtyckiego jak i Morza Czarnego

Kiedy pierwszy raz o tym usłyszałam, chyba w podstawówce, zrobiło to na mnie ogromne wrażenie.

Polska miała duże predyspozycję do zostania mocarstwem

Myślę, że pojedyńcze epizody z polskiej historii świadczą o możliwościach, o czym wspomniał Tomek91- z reguły zaprzepaszczonych- np. Grunwald czy wejście do Moskwy.

Jednak takim mocarstwem jak choćby dzisiejsze USA , niydy nie byliśmy i prawdopodobnie nigdy nie będziemy

Tutaj kłania się geopolityka- USA, zawsze było w lepszym położeniu, a Polska między przysłowiowym młotem a kowadłem. Aczkolwiek to nie tłumaczy wszystkiego, ale wpływ miało istotny.

[Drożdżówa]

Wydaje mi się , że było wiele momentów kiedy Polska była mocarstwem.Zapewne był to okres unii z Litwą (xV wiek) oraz na poczatku 17 wieku.Wiadomo, że wojny jakie prowadziłą(z Turcją,Rosją,Szwecją,Kozakami) bardzo zniszczyły Polskę.Jednak z drugiej strony Polacy dali rade, gdyby mocarstwem nie byli zapewne by nie poradziliby sobie z tak ogromną falą.

[ciekawy]

Hmmm... tak się zastanawiam z tym Morzem Czarnym - a czy przypadkiem dostępu do niego nie bronił nam Chanat Krymski? Ale z jednym się zgodze na pewno - koniec XVI i początek XVII był dla polski najlepszym okresem (czasy mojego ulubionego hetmana - Stanislawa Żółkiewskiego). Osiągnęliśmy największy zasięg terytorialny, odzyskaliśmy Inflanty, pobiliśmy Habsburga pod Byczyną, zapuściliśmy się aż do Bukaresztu ( rozprawa z Michałem Walecznym), trzymaliśmy w szachu Turcję (do pamiętnego 1620r.), i co najważniejsze - podbiliśmy i upokorzyli Moskwę, naszego najgroźniejszego przeciwnika, a wszystkie te wojny prowadzone były nie na naszym terenie - co było arcyważne (nie powodowało zniszczeń i wyludnień wśród ludności cywilnej).

pzdr.

[szpek_chomik]

Hmmm... tak się zastanawiam z tym Morzem Czarnym - a czy przypadkiem dostępu do niego nie bronił nam Chanat Krymski?

Dostęp do Morza Czarnego zapewniały nam związki z Mołdawią, Krymu Polska nigdy nie miała.

[ciekawy]

Dostęp do Morza Czarnego zapewniały nam związki z Mołdawią, Krymu Polska nigdy nie miała.

Nie jestem biegły w te klocki - czy mógłbyś mi wymienić chociaż ze dwa - trzy porty, z których mogliśmy korzystać (nie wiem - dzierżawa, wynajem, lenno?), wykorzystując je w żegludze po Morzu Czarnym? A jakieś okręty (lub namiastkę floty) żeglujące po tymże morzu?

pzdr.

[ Dodano: 2007-05-08, 10:26 ]

P.S. Własnie zajrzałem do monografi L. Podhorodeckiego o Stanisławie Żółkiewskim. Nie wiem jak później, ale za jego czasów Mołdawia nie miała dostępu do Morza Czarnego - na wschód i pd. - wschód od niej rozciągał się Budziak , okalający Morze Czarne od północnego zachodu). Ten zaś już na przełomie XV/XVI w. staje się lennem tureckim - jak to więc jest z tą Polską od morza do morza - czy może mi ktoś to wyjaśnić ?

pzdr.

[szpek_chomik]

O Polce 'od morza do morza' mówi się znacznie wcześniej. Pierwszym władcą mołdawskim który złożył hołd Koronie (Jagielle) był Piotr I w 1387 roku i od tego czasu do roku 1497 (z kilkoma przerwami) Mołdawia była lennem Polski. Porty o które pytałeś: Killa i Białogród szczególnie ten drugi bardzo istotny. Oba porty zdobyli Turcy w 1484 roku. Skoro Polska odzyskała dostęp do Bałtyku w 1466 to można powiedzieć że sięgała od morza do morza w latach 1466-1484.

[ciekawy]

Jednak ten temat mnie zaabsorbował - postanowiłem zwrócić się z zapytaniem do eksperta (znawcy kozaczczyzny i Chanatu), i oto co mi odpisał:

"Witaj Darku,

Polska zwierzchność nad Mołdawią była niemal czysto iluzoryczna, pomiędzy latami 90-tymi XV wieku a 80-tymi XV Mołdawia była niejako "obrotowym" lennem Polski i Węgier (często równocześnie), a hospodar Piotr Aaron (1451-1457) uznał też zwierzchność sułtana tureckiego i płacił mu trybut. Oczywiście pierwszy okres panowania Stefana Wielkiego to wyraźniejsze stosunki lenne z Polską, ale o Polsce "od Morza do Morza" raczej trudno pisać (może należałoby pisać o Polsce i terytorich formalnie jej podległych .

Zobacz też wątek:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...&st=0"

pzdr.

[szpek_chomik]

To czy zwierzchność polityczna była tylko na papierze to już inny temat. Faktem jest że Mołdawia była lennem polskim i były momenty w historii w których Polska "sięgała od morza do morza". Poza tym z całą pewnością można stwierdzić że związki gospodarcze Polski i Mołdawii były bardzo ścisłe. Polska przez pewien czas (od 1462) była protektorem genueńskich kolonii na Krymie (Kaffy) które padły też (o ile dobrze pamiętam) w 1484.

[ Dodano: 2007-05-18, 19:55 ]

A link prowadzi na stronę główną historyków:)

[ciekawy]

Jeszcze otwarta jest sprawa Budziaka, który był położony nad MorzemCzarnym, sąsiadował z Mołdawią, a który lennem mołdawskim raczej nie był - w tej chwili nie mam na to czasu, ale jescze do tematu powrócimy - obiecuję.

A link prowadzi na stronę główną historyków:)

Przepraszam - "wkleiła" się mi strona główna - oto właściwy link:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...wielki&st=0

pzdr.

[szpek_chomik]

Jeżeli chodzi o Budziak to nie wydaje mi się żeby kiedykolwiek należał do Polski...

[ciekawy]

Jeżeli chodzi o Budziak to nie wydaje mi się żeby kiedykolwiek należał do Polski...

Otóz to - a on właśnie odgradzał Mołdawię od Morza Czarnego :king:

pzdr.

[Tomek91]

A czy w waszych rozważaniach uwzględniliście Jedysan ( obecnie Odessa ) utracona Zygmunta Starego ?

[szpek_chomik]

szpek_chomik napisał/a:

Jeżeli chodzi o Budziak to nie wydaje mi się żeby kiedykolwiek należał do Polski...

Otóz to - a on właśnie odgradzał Mołdawię od Morza Czarnego

Może dziś odgradza ale w średniowieczu Mołdawia była bardziej rozległa a Kiliia i Białogród znajdowały się na południe od Budziaku.

A czy w waszych rozważaniach uwzględniliście Jedysan ( obecnie Odessa ) utracona Zygmunta Starego ?

Nie, bo Jedysan należał do Litwy, a my rozmawiamy o Polsce