Polskie krucjaty

[szpek_chomik]

Co do Wysokiego i jego wojaczki to pewny jest tylko jego udział w wyprawach włoskich Barbarossy.

Zgadza się ale może to byc argument za tym że i do Ziemi Świętej się wybrał...

Jednak postawmy sobie pytanie... Czy Władysławowi w Niemczech bez Konrada III byłoby dobrze? Przecież podczas nieobecności króla niemieckiego, Władysławowi mogło się coś stać, a tak to Wygnaniec wolał być przy Konradzie.

Ale jego jedyną troską było odzyskanie swojej pozycji w Polsce. Co mu mogła przynieść wyprawa do Ziemi Świętej? Boleslaw co innego, był młody, pewnie żądny przygód, a dziedzictwa jeszcze na razie nie posiadał...

[Tofik]

Zgadza się ale może to byc argument za tym że i do Ziemi Świętej się wybrał...

No racja.

Co mu mogła przynieść wyprawa do Ziemi Świętej?

Bezpieczeństwo. Juniorzy do Niemiec mogli podesłać jakiegoś skrytobójcę i by było po Władysławie. Wygnaniec mógł to przeczuć i dla wyratowania głowy wyprawił się do Palestyny, gdzie i tak był bezpieczniejszy niż w Niemczech bez obecności Konrada III.

[szpek_chomik]

Bezpieczeństwo. Juniorzy do Niemiec mogli podesłać jakiegoś skrytobójcę i by było po Władysławie. Wygnaniec mógł to przeczuć i dla wyratowania głowy wyprawił się do Palestyny, gdzie i tak był bezpieczniejszy niż w Niemczech bez obecności Konrada III.

Nie wydaje mi się żeby

a) Było to realne

B) Odważyliby się zabijać gościa króla rzymskiego, którego zwierzchność przecież uznawali, i to jeszcze siedzącego bezpiecznie w jego zamku...

[ciekawy]

Być może jednak, jeżeli podasz źródła na jakie powołuje się Bogdan Snoch, (bo nie jest to chyba jego widzimisię), będę musiał zweryfikować swe poglądy na tą sprawę.

Odnośnie źródeł (wymienionych na końcu publikacji, nie pisze konkretnie, które dotyczy faktu uczestnictwa Władysława II w krucjacie) p. Snoch podpiera się :

- "Mecklemburgisches Urkundenbuch" t.I. Schwerin 1863r.

- "Słowiańszczyzna pierwotna. Wybór tekstów" G.Labuda 1954

- "Monumenta Germaniae Historica, scriptores", t. XVI (Annales Magdeburgenes)

- S. Smolka "Mieszko III Stary i jego wiek" W-wa 1959

- B. Zientara "Władysław II " W-wa 1980

I sporo innych (jeżeli będzie ktoś szczególnie zainteresowany - pożyczę mu tę publikację).

I jeszcze cytat:

" Konrad III po podjęciu decyzji o powrocie popłynął do Konstantynopola. Tutaj wszedł w bliższy kontakt z cesarzem Emanuelem I w sprawie wspólnej akcji przeciwko Rogerowi sycylijskiemu. W lutym 1149r. był juz w Niemczech. (...) Przed Konradem III powrócił z krucjaty książe Władysław II. Dla księcia - tułacza była to doskonała lekcja, która chyba dała mu do zrozumienia że pomoc, na którą liczy nie doprowadzi go do celu."

Pocztu królów i książąt polskich. Mimo wszystko król a książę to różnica.

W czasach Władysława II króla nie było - jaką więc władzę sprawował de facto książe - senior?

wyruszył na krucjatę u boku króla niemieckiego (nie cesarza) Konrada III.

Precyzyjniej - Konrad III był królem niemieckim i rzymskim.

pzdr.

[Tofik]

Nie wydaje mi się żeby

a) Było to realne

A dlaczego nie?

B) Odważyliby się zabijać gościa króla rzymskiego, którego zwierzchność przecież uznawali, i to jeszcze siedzącego bezpiecznie w jego zamku...

A skąd by się Konrad domyślił kto zabił Władysława? Kto nadesłał zabójcę? Przecież Władysław Wygnaniec to groźby kolejnych niemieckich interwencji w Polsce, a Bolesław IV Kędzierzawy na pewno tego nie chciał. A tak to można by było pozbyć się Władysława, a tym samym pozbyć się cassus belli do interwencji Niemców.

W czasach Władysława II króla nie było - jaką więc władzę sprawował de facto książe - senior?

Na pewno mniejszą niż król. Przecież w niektórych dzielnicach rządzili juniorzy, którzy przyjaźni Władysławowi nie byli, a i zwykłymi urzędnikami władcy nie byli.

Precyzyjniej - Konrad III był królem niemieckim i rzymskim.

Ale nie cesarzem Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.

[ciekawy]

Na pewno mniejszą niż król. Przecież w niektórych dzielnicach rządzili juniorzy, którzy przyjaźni Władysławowi nie byli, a i zwykłymi urzędnikami władcy nie byli.

Jednak dużo większą, niż książęta - juniorzy (nawet wszyscy razem wzięci). To właśnie książe - senior stał się nowym elementem sprawowania władzy zwierzchnej. Przypomnę, iż dzielnicę, którą otrzymywał, nie mógł przekazać potomkom, lecz następnemu seniorowi. Przyponę ponownie o uprawnieniach księcia - seniora: współdecydowanie o obsadzaniu urzędów w dzielnicach braci, utrzymywał w nich własne wojska, prowadzic samodzielna politykę zagraniczną, oraz sprawować opiekę nad małoletnimi i ich dzielnicami - a jakie uprawnienia mieli juniorzy?

Ale nie cesarzem Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.

No dobra. Koniec OT - od tej pory piszemy tylko n/t Polskich Krucjat, ponieważ dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku. Piszemy posty, podajemy źródła, i autorów.

pzdr.

[Capricornus]

No dobra. Koniec OT - od tej pory piszemy tylko n/t Polskich Krucjat, ponieważ dyskusja zmierza w niewłaściwym kierunku. Piszemy posty, podajemy źródła, i autorów.

Nie wydaje mi się żeby

B) Odważyliby się zabijać gościa króla rzymskiego, którego zwierzchność przecież uznawali, i to jeszcze siedzącego bezpiecznie w jego zamku...

Nie rób z Konrada kretyna on też miał oczy i zapewne umiał powiązać fakty tym bardziej, że były one bardzo wyraziste.

Kto mógłby najbardziej skorzystać na śmierci Władysława II, choć jego śmierć nie rozwiązywała wszystkich problemów Kędzierzawego i juniorów, pozostawali synowie Wygnańca, którzy także mogli upominać się o swoje prawa.

A co do władzy księcia – seniora to faktycznie miał on władzę w swym państwie właściwie królewską tak samo jak wszyscy inni książęta w swoich księstwach ograniczani w swej władzy zobowiązaniami lennymi.

Tu chodzi bardziej o europejskie prawo i obyczaje związane z chrześcijańską kulturą. Król musiał być koronowany i tylko ten fakt czynił z człowieka króla. Oczywiście nie odmawiamy miana króla władcom pogańskim, ale to całkiem inna sytuacja podobnie jak królewskie miana władców chrześcijańskich jeszcze sprzed wykształcenia się tych obyczajów.

[szpek_chomik]

Nie rób z Konrada kretyna on też miał oczy i zapewne umiał powiązać fakty tym bardziej, że były one bardzo wyraziste.

Dokładnie o to mi chodziło - wiadomo kto na śmierci Władysława by skorzystał...

[Tofik]

Warto wspomnieć o udziale Henryka Pobożnego/Władysława Odonica/Kazimierza opolskiego w V krucjacie, która zdobyła Damiettę w Egipcie.

[szpek_chomik]

Warto wspomnieć o udziale Henryka Pobożnego/Władysława Odonica/Kazimierza opolskiego w V krucjacie, która zdobyła Damiettę w Egipcie.

Ale nie jest to chyba informacja potwierdzona? Słyszałem domysły że Odonic wybrał sie na krucjatę. Ale Kazimierz czy Henryk? Pierwsze słyszę

[Tofik]

Ale nie jest to chyba informacja potwierdzona?

Owszem jest niepotwierdzona, ale to tak jak Wygnaniec lub Wysoki na II krucjacie

[ciekawy]

ale to tak jak Wygnaniec lub Wysoki na II krucjacie

Przepraszam bardzo - ja przedstawiłem źródło, w ktorym pisze jak wół o udziale w krucjacie Władysława Wygnańca :? Rad bym poznać to o udziale w krucjacie Henryka Pobożnego...

pzdr.

[Tofik]

Przepraszam bardzo - ja przedstawiłem źródło, w ktorym pisze jak wół o udziale w krucjacie Władysława Wygnańca :? Rad bym poznać to o udziale w krucjacie Henryka Pobożnego...

Póki co jest to http://poczet.com/krzyzowcy.htm

Wystaram się o źródło od kolegi Althaara.

[riv]

Za najbardziej przekonywujacy dowód udziału książąt polskich w krucjatach kilku historyków uwaza zapiski bizantyjskiego kronikarza, który mówi o " polskim hufcu pod wodza polskiego księcia, ale nie podaje go z imienia.

Faktycznie wielu uważa , że wymieniony przez greckiego kronikarza Jana Kinnamosa książe , to Henryk sandomierski, ale tez wielu ją odrzuca. Jan Kinnamos pisze coś takiego, (dokładnie nie pamiętam)ale sens jest następująćy:w listopadzie 1147 roku wycofująca się po klęsce pod Doryleum armia niemiecka spotkała w Nikei nadciągające hufce francuskie, czeskie i polskie. Sa tez i tacy którzy uważaja, że byl to Władysław Wygnaniec- ale to jest raczej absurdalny pomysł.

W międzyczasie (w l. 1162-1163) Ziemię Świętą odwiedził książę kopanicki Jaksa, a owocem wyprawy było sprowadzenie do Miechowa zakonu bożogrobców. to jest fakt.

I jest jeszcze V krucjata- na podstawie dokumentu wystawionego przez Bele IV ( sam dokument jest datowany na 1246 )dla Leustaha syna Bohmy, z tego dokumentu wynika, że brał on udział w wyprawie w hufcu "dux Polonie". Niektórzy przypuszczają, że mógł to byc Kazimierz opolski. Ale jak to było...... za tym argumentem ma przemawiać, że nie został on zwolniony ze ślubów krucjatowych które złożył podczas zjazdu książąt - juniorów w 1215 r.

Ale oprócz książąt jest też rycerz Wielisław Jerozolimski- ale to sie stwierdza na podstawie tego, ze ma taki przydomek innych dowodów nie ma.

A udział w trzeciej krucjacie wojewody mazowieckiego Krystyna jest już raczej tylko legendą, choić jest o tym mowa w "Mors et miracula beati Werneri"( II poł. XIII wieku).

Władysław nie mógł wziąść udziału w wyprawie

To kilka powodów:

1. Skąd niby wygnańcy mieliby wziąć znaczne wojsko wspomniane przez bizantyjskiego kronikarza?

2. Wojsko władców Czech i Polski poruszało się (przynajmniej na pewnych odcinkach) niezależnie od Niemców. Do Azji Mniejszej wkroczyli z Francuzami i z nimi wędrowali przez Anatolię (Wygnaniec lub jego syn z pewnością towarzyszyliby Niemcom)

3. Władca Czech wrócił do kraju przez Ruś i Polskę. Wcześniej walczył przeciwko Polakom. Dlaczego zatem uzyskał wolny przejazd przez nasz kraj? Jedynie dlatego, że towarzyszyły mu hufce polskie biorące udział w krucjacie. A przecież nie mogły to być wojska Wyganńców, bo te same by nie dostały prawa przejścia przez Polskę!

Kto więc wziął udział w II krucjacie? Odpadają Mieszko Stary (bo w 1147 r. wyprawiał sie na Słowian połabskich) i Bolesław Kędzierzawy (atakował wtedy prusów). Zostaje jedynie Henryk Sandomierski, który całe życie interesował się krucjatami

[Narya]

Książęta piastowscy brali udział w krucjatach na Pomorze, Prusy oraz dalszy wschód. Słyszał ktoś o tych krucjatach?

Podobnie jak Hiszpania zajęła się krucjatą na Płw. Iberyjskim, tak Polska krucjatami w Europie Środkowo-Wschodniej.