Niemcy vs. Rosja

[Jarpen Zigrin]

Czy gdyby nie wojna na dwa fronty, ale doszłoby do bezpośredniego starcia tych krajów, to który waszym zdaniem wyszedłby z tego zwycięsko i dlaczego?

[leonidas]

Oczywiste jest, ze ze starcia tych państw zwycięsko wyszłyby Niemcy. Przyczyniłaby się do tego rewolucja październikowa. Wszechobecne zniechecenia do caratu i słabe morale żołnierzy na froncie, no i przedewszystkim głód.

Myślę ze niezbyt trafny temat na dyskusje.

[oredaktor]

Przyczyniłaby się do tego rewolucja październikowa

Ale rewolucja została przeprowadzono m.in. dzięki właśnie Niemcom. Zależało im na pokoju by móc więcej ludzi przerzucić na zachód.

Tak czy siak Niemcy by wygrali

[Tofik]

Czy gdyby nie wojna na dwa fronty, ale doszłoby do bezpośredniego starcia tych krajów, to który waszym zdaniem wyszedłby z tego zwycięsko i dlaczego?

Pewnie, że Niemcy. Skoro Ludendorff z łatwością rozbił najlepsze rosyjskie oddziały (1. Armia Pawła Rennekampfa i 2. Armia Aleksandra Samsonowa) dysponując przeciętnymi siłami to o czym tu rozmawiać?

Przyczyniłaby się do tego rewolucja październikowa.

Raczej strajki i fatalne warunki życia żołnierza rosyjskiego.

Ale rewolucja została przeprowadzono m.in. dzięki właśnie Niemcom.

Pośrednio - to za ich pieniądze do Piotrogrodu przybył Lenin Lenin częściowo zrealizował żądania "niemieckich pracodawców" - zawarł pokój, który i tak w połączeniu z wojną domową mógł zaszkodzić bolszewikom w postaci utraty władzy. I na zawarciu pokoju się skończyło.

Zależało im na pokoju by móc więcej ludzi przerzucić na zachód.

I mimo pokoju brzeskiego nadal parli na wschód...

[Capricornus]

Wszechobecne zniechecenia do caratu

Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne, chłopi rosyjscy mimo wszystko kochali swego cara a ich świadomość polityczna równa zeru. W latach dwudziestych, gdy mówiono im, że teraz rządzi Lenin stwierdzali, że to nowy car.

Nie doceniacie fanatyzmu rosyjskiego ludu, na upartego można by tam wywołać nawet „świętą wojnę” w obronie prawosławia i cara.

Przyczyniłaby się do tego rewolucja październikowa.

Tylko czy w takim przypadku Rewolucja Październikowa by wybuchła, Lenin nie był głupi chyba raczej wolałby wywołać ją dopiero po pokonaniu Niemiec. Kraj wyczerpany długą wojną jest znacznie łatwiejszy do przejęcia a wyczerpani ludzie bardziej podatni na propagandę i manipulację.

Pośrednio - to za ich pieniądze do Piotrogrodu przybył Lenin

No i ich pociągiem, który specjalnie wysłali z jednym pasażerem.

Oczywiste jest, ze ze starcia tych państw zwycięsko wyszłyby Niemcy.

Tak czy siak Niemcy by wygrali

Pewnie, że Niemcy.

Rosja to ogromny kraj, im dalej by się zapędzili tym trudniej byłoby im się tam utrzymać (chociażby zaopatrzenie), chłopi rosyjscy ruszyliby do walki za „ojczulka cara”, regularne wojska szybko wspomogłyby oddziały partyzanckie działające na tyłach wroga. Nowoczesność armii niemieckiej nie miałaby tu aż takiego znaczenia,brak dobrych dróg, rosyjski klimat, Rosjanie bardzo długo mieli się gdzie cofać a kontrola tak ogromnego kraju przez najeźdźcę byłaby bardzo utrudniona.

Nikomu nie udało się podbić Rosji (Polacy byli najbliżej) nie dokonał tego Napoleon, nie udało się to później Hitlerowi, choć armie Hitlera biły Rosjan na głowę wyszkoleniem i uzbrojeniem, Wielka Armia Napoleona może nie tak znacznie, ale też była lepsza.

Reasumując stawiam na Rosję, może wojna potrwałaby dłużej, ale w końcu Niemcy by się wykrwawiły.

[Tofik]

Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne, chłopi rosyjscy mimo wszystko kochali swego cara a ich świadomość polityczna równa zeru. W latach dwudziestych, gdy mówiono im, że teraz rządzi Lenin stwierdzali, że to nowy car.

Nie doceniacie fanatyzmu rosyjskiego ludu, na upartego można by tam wywołać nawet „świętą wojnę” w obronie prawosławia i cara.

Oczywiście tak, leonidas nie ma racji, zniechęcenia do caratu w ogóle nie było, strajki i demonstracje to oczywiście mit, powinni za to spalić wszelkie podręczniki :roll: Tak czy inaczej lud rosyjski domagałby się czegoś więcej niż jakiejś skąpej żywności czy nawet głodu. Chłopi by się bronili - ale chyba tylko w obronie własnego mienia.

Reasumując stawiam na Rosję, może wojna potrwałaby dłużej, ale w końcu Niemcy by się wykrwawiły.

Mając odrobinę oleju w głowie niemieccy dowódcy powinni dojść do wniosku, że Rosji nie da się podbić (zresztą nie było w tym interesu - Francji też nie zamierzano podbijać), lepiej wyrwać jej co nieco (np. ziemie polskie wydarte przez Rosjan w czasie rozbiorów).

[Capricornus]

Tofiku czytaj uważnie i nie wmawiaj mi, że napisałem coś, czego nie napisałem dobra?

Leonidas: "Wszechobecne zniechecenia do caratu"

Ja: "Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne,"

Ty: "zniechęcenia do caratu w ogóle nie było,"

Widzisz różnicę w tych zdaniach, jeśli nie to nie mamy, o czym rozmawiać.

lepiej wyrwać jej co nieco (np. ziemie polskie wydarte przez Rosjan w czasie rozbiorów).

A Rosjanie bardzo chętnie oddaliby część swych ziem i może jeszcze podziękowaliby Niemcom, że nie poszli dalej?

Jak myślisz, dlaczego właśnie Rosja (między innymi) znalazła się po stronie Hitlera w II Wojnie Światowej?

[Tofik]

Tofiku czytaj uważnie i nie wmawiaj mi, że napisałem coś, czego nie napisałem dobra?

Zła

Leonidas: "Wszechobecne zniechecenia do caratu"

Ja: "Zniechęcenie do caratu wcale nie było tak wszechobecne,"

Ty: "zniechęcenia do caratu w ogóle nie było,"

Widzisz różnicę w tych zdaniach, jeśli nie to nie mamy, o czym rozmawiać.

Widzę, widzę - a potem powiedziałem, że chłopom nie bardzo uśmiechałaby się obrona kraju. W realu po ofensywie Brusiłowa jakoś nie bardzo chciało im się bronić.

A Rosjanie bardzo chętnie oddaliby część swych ziem i może jeszcze podziękowaliby Niemcom, że nie poszli dalej?

A co mieliby zrobić? Zastosowaliby fortel, który zastosował Lenin w kwestii pokoju brzeskiego, oddaliby dużo, aby nie stracić jeszcze więcej.

Jak myślisz, dlaczego właśnie Rosja (między innymi) znalazła się po stronie Hitlera w II Wojnie Światowej?

Ponieważ Niemcy proponowali atrakcyjny dość podział strefy wpływów w Europie Środkowo - Wschodniej i obiecali pomoc w zniszczeniu chyba najgroźniejszego wroga (jeśli chodzi o kraje uwzględnione w tajnym protokole paktu Ribbentrop - Mołotow), czyli RP. Rosjanie chcieli odzyskać to, co stracili 20 lat wcześniej, a później chcieli powtórzyć rok 1918 - tyle, że to Rosjanie mieli iść błyskawicznie w stronę Berlina, a nie Niemcy w stronę Moskwy.

[Capricornus]

Rosjanie chcieli odzyskać to, co stracili 20 lat wcześniej,

Stracili z winy Lenina, który musiał wypełnić swoje zobowiązania w rozważanym przez nas przypadku Lenina tak na 99% nie byłoby w Rosji.

A to Twoje stwierdzenie jest kluczem do zrozumienia sytuacji Rosji. Państwo to w okresie carów stało na stanowisku nierozerwalności ziem Rosji.

Niemieccy generałowie nie byli kretynami, ale łatwe zwycięstwa na początku zachęcają do dalszego marszu (Napoleon przez niektórych uważany za geniusza też dał się wrobić w marsz na Moskwę). Wiesz, co następuje później? Jesień i zima wojska niemieckie grzęzną w błocie i śniegu, opór rosyjski krzepnie, ruszają się chłopi w obronie „ojczulka cara”, religii lub swojego dobytku (tak wolisz).

A nie musieli dochodzić do Moskwy wystarczyło wejść w okolice środkowej Ukrainy by stracić grunt pod nogami w czasie deszczy.

[Tofik]

Stracili z winy Lenina, który musiał wypełnić swoje zobowiązania w rozważanym przez nas przypadku Lenina tak na 99% nie byłoby w Rosji.

Lenin nie wypełniał zobowiązań wobec Niemiec, on robił to z konieczności dla dobra Rosji no i bolszewików (jeśli chciał, żeby Rosja straciła mniej i jeśli chciał, żeby bolszewicy utrzymali się przy władzy).

Niemieccy generałowie nie byli kretynami, ale łatwe zwycięstwa na początku zachęcają do dalszego marszu (Napoleon przez niektórych uważany za geniusza też dał się wrobić w marsz na Moskwę). Wiesz, co następuje później? Jesień i zima wojska niemieckie grzęzną w błocie i śniegu, opór rosyjski krzepnie, ruszają się chłopi w obronie „ojczulka cara”, religii lub swojego dobytku (tak wolisz).

Że się tak zapytam - to dlaczego w realu nie mieli z tym problemów?

[Capricornus]

Lenin nie wypełniał zobowiązań wobec Niemiec

A podpisanie pokoju to nie zobowiązanie wobec Niemiec? A tak na marginesie nie pisałem o zobowiązaniach wobec Niemców tylko ogólnie.

Że się tak zapytam - to dlaczego w realu nie mieli z tym problemów?

A na ilu frontach walczyli, nie mieli przecież wszystkich sił na wschodzie.

w realu

A w realu to możesz sobie z koszykiem na zakupach pojeździć.

[Tofik]

A podpisanie pokoju to nie zobowiązanie wobec Niemiec? A tak na marginesie nie pisałem o zobowiązaniach wobec Niemców tylko ogólnie.

To nie jest zobowiązanie wobec Niemiec, to jest zobowiązanie wobec Rosji i bolszewików. Bolszewicy mieli na głowie "białych" itd. jednym słowem - wszystkich, którzy chcieli odebrać im władzę. Na dodatek Niemcy wg mnie mogli zająć rozdartą walkami Rosję. Lenin postąpił jednak rozważnie i zawarł pokój - skądinąd więcej mogli zyskać na wschodzie, a z zresztą ententy można było się jakoś poukładać. I co to znaczy "zobowiązania ogólne"? Są zobowiązania wobec kogoś, a ogólne? :roll:

A na ilu frontach walczyli

No właśnie sama Rosja na jednym

nie mieli przecież wszystkich sił na wschodzie.

Mieli też gdzieś indziej te siły - na demonstracjach, podczas tłumienia demonstracji i innych buntów...

[Capricornus]

To nie jest zobowiązanie wobec Niemiec,

A Niemcy przewieźli Lenina do Rosji tylko tak dla zasady, bo mieli taki sobie kaprys i niczego od niego nie oczekiwali, nic nie chcieli przez to uzyskać.

ogólne?

„Ogólnie” nie „ogólne” mała literka „i” robi pewną różnicę, zobowiązania OGÓLNIE, czyli wszelkie zobowiązania wobec swoich, obcych, sprzymierzeńców, wrogów.

No właśnie sama Rosja na jednym

Jeżeli twierdzisz, że niemieccy generałowie dowodzili rosyjskimi wojskami.

Jeżeli twierdzisz, że większość wojsk rosyjskich (pod dowództwem niemieckich generałów) była na wschodzie kraju.

Albo.

Jeżeli twierdzisz, że Rosjanie nie mieli żadnych problemów z Niemcami od początku wojny.

To nie mamy, o czym rozmawiać.

[Tofik]

A Niemcy przewieźli Lenina do Rosji tylko tak dla zasady, bo mieli taki sobie kaprys i niczego od niego nie oczekiwali, nic nie chcieli przez to uzyskać.

Niemcy oczekiwali tego, że w pokoju wezmą dużo, a później Lenin będzie im posłuszny - czy co do tej drugiej części tak było?

„Ogólnie” nie „ogólne” mała literka „i” robi pewną różnicę, zobowiązania OGÓLNIE, czyli wszelkie zobowiązania wobec swoich, obcych, sprzymierzeńców, wrogów.

Co to za zobowiązania?

Jeżeli twierdzisz, że niemieccy generałowie dowodzili rosyjskimi wojskami.

Jeżeli twierdzisz, że większość wojsk rosyjskich (pod dowództwem niemieckich generałów) była na wschodzie kraju.

Albo.

Jeżeli twierdzisz, że Rosjanie nie mieli żadnych problemów z Niemcami od początku wojny.

To nie mamy, o czym rozmawiać.

Rzeczywiście, nie mamy o czym rozmawiać, bo na moją odpowiedź, że "Rosja walczyła na jednym froncie" podajesz coś z góry nie związanego z tym - o co chodzi w ogóle?

[Capricornus]

Niemcy oczekiwali tego

Niemcy nie oczekiwali bo Lenin złożył obietnicę że po przejęciu władzy podpisze separatystyczny pokój.

Co to za zobowiązania?

Właśnie separatystyczny pokój, głoszona przez niego wolność narodów imperium carów, i prę innych.

o co chodzi w ogóle?

Na pytanie na ilu frontach walczyli Niemcy Ty odpowiadasz, że Rosjanie walczyli na jednym.

Albo nie rozumiesz, co piszemy albo celowo wykręcasz dyskusję.