Czy alianci zdradzili Polskę w 1939 roku

[Gryfon]

Mam wrażenie że w społeczeństwie Polskim panuje silnie zakorzeniony mit jakoby Francja w roku 1939 zdradził Polskę. Mit ten jest dla Francji bardzo niesprawiedliwy i krzywdzący. Wynika to z dwóch powodów:

 

1 Rydz planował pierwotnie wygrać wojnę z III Rzeszą samemu, a sojusz z Francją to był późniejszy autorski pomysł ministra Becka który ten z nikim nie skonsultował.

 

2 Francja wypowiedziała Niemcom wojnę i podjęła działania ofensywne na taką skalę na jaką to było w tamtym momencie w stanie. Zrobiła więc wszystko do czego się zobowiązała. Francuzi zdołali nawet zająć cześć terytorium Rzeszy kosztem życia kilku żołnierzy. Działania ofensywne zakończyły się dopiero 17 Września kiedy Francuzi przestraszyli się że będą zmuszeni walczyć nie tylko z Niemcami ale również z ZSRR.   

 

 

 

Edytowane 1 Luty 2023 przez Gryfon

[ciekawy]

2 godziny temu, Gryfon napisał:

1 Rydz planował pierwotnie wygrać wojnę z III Rzeszą samemu, a sojusz z Francją to był późniejszy autorski pomysł ministra Becka który ten z nikim nie skonsultował.

Masz jakieś KONKRETNE dowody na poparcie tej "wiekopomnej" tezy ? 

2 godziny temu, Gryfon napisał:

2 Francja wypowiedziała Niemcom wojnę i podjęła działania ofensywne na taką skalę na jaką to było w tamtym momencie w stanie. Zrobiła więc wszystko do czego się zobowiązała. Francuzi zdołali nawet zająć cześć terytorium Rzeszy kosztem życia kilku żołnierzy. Działania ofensywne zakończyły się dopiero 17 Września kiedy Francuzi przestraszyli się że będą zmuszeni walczyć nie tylko z Niemcami ale również z ZSRR.   

Pierwsze zdanie jest prawdą (chociaż w pierwszych dniach więcej zrobił brytyjski RAF). Reszta delikatnie mówiąc - mija się z rzeczoną prawdą.

[kszyrztoff]

Wydaje mi się że taki temat był tu w innym wątku omawiany.

Przypominam sobie wpis secesjonisty mówiący że nawet teraz  mobilizacja

sił szybkiego reagowania NATO trwa do 180 dni.

A ile dni mieli wtedy na to alianci?

 

Natomiast przy okazji tego tematu chciałem o coś innego zapytać.

 

Na innym forum "zderzyłem się" z dawnym tutejszym forumowiczem poldasem.

Był to jakiś temat związany z kampanią wrześniową.

Otóż poldas przy okazji tamtej dyskusji poinformował mnie że polscy wojskowi

i tu chyba wymienił gen Kasprzyckiego uważali że Polska w wojnie z Niemcami

samodzielnie utrzyma się przez około trzy miesiące.

Natomiast Rydz- Śmigły miał wręcz twierdzić że Polska samodzielnie utrzyma się nawet do sześciu miesięcy.

Tutaj poldas powołał się na swoją dyskusję z moderatorem historycy.org. twierdząc że to od niego pochodzi informacja.

Czy taka teoria może być Waszym zdaniem prawdziwa?

Czy jeśli jest możliwa to czy teoria Gryfona jakoby Rydz-Śmigły sam chciał wojnę wygrać nie wydaje się jednak być teoretycznie możliwą?

 

 

 

 

 

 

 

[ciekawy]

Nie wiem, kto na kogo się powołuje, ale domniemana przyszła wojna miała być wojną koalicyjną (Francja + WB +II RP). Po to gen. Kasprzycki udał się w maju 1939 r. do Paryża. I po to II RP i WB podpisały 25 sierpnia 1939 r. Polsko-brytyjski układ o wzajemnej pomocy. A teoria Gryfona ... No cóż ...

[Gryfon]

19 godzin temu, ciekawy napisał:

Po to gen. Kasprzycki udał się w maju 1939 r. do Paryża. I po to II RP i WB podpisały 25 sierpnia 1939 r. Polsko-brytyjski układ o wzajemnej pomocy.

Owszem, ale to było właśnie później

Edytowane 3 Luty 2023 przez Gryfon

[ciekawy]

Tzn. co było później ? Czy Gryfon wie. co Polska i Francja podpisały już 19 lutego 1921 r. ? Protokół wojskowy Kasprzycki - Gamelin podpisany w Paryżu 19 V 1939 r. to była kontynuacja i uściślenie współpracy rozpoczętej 18 lat wcześniej.

[Gryfon]

W dniu 4.02.2023 o 11:27 AM, ciekawy napisał:

Tzn. co było później ? Czy Gryfon wie. co Polska i Francja podpisały już 19 lutego 1921 r. ? Protokół wojskowy Kasprzycki - Gamelin podpisany w Paryżu 19 V 1939 r. to była kontynuacja i uściślenie współpracy rozpoczętej 18 lat wcześniej.

Polska była wiernym sojusznikiem Francji w latach  1918-1934. W pewnym sensie nawet jej wasalem. Ale to się zmieniło kiedy Beck podpisał z Niemcami pakt o nieagresji, z wielką szkodą dla Francji zniszczył w ten sposób budowany przez nią układ sojuszy w Europie i doprowadzając do tego że Hitler wchłoną Austrię i rozmontował zamieszkaną przez wiele narodów Czechosłowację.  

 

Muszę tutaj wyjaśnić jeszcze jedną rzecz wojna którą Rydz śmigły planował wygrać żeby dorównać sławą Piłsudskiemu miały być na pewno pierwotnie wojną z ZSRR. Wojna ta miała być najprawdopodobniej toczona w w sojuszu z Japonią i Niemcami, a jej celem miało być oderwanie Białorusi, Ukrainy i Krymu a następnie przekształcenie ich w niezależne od Moskwy państwa wasalne wobec Polski. Wskazuje na to jednoznacznie sposób w jaki Rydz Śmigły przygotował Wojsko Polskie. Wszystkie powody dla których Niemcy odnieśli we Wrześniu taki spektakularny sukces wojskowy sprowadzały się do jednego: Wojsko polskie było przygotowywane do drugiego starcia z Armią czerwoną, natomiast do Marca 1939 roku nikt w nim na poważnie nie myślał że przyjdzie mu walczyć z Wermachtem.

 

Niestety Polska po śmierci Piłsudskiego była rządzona przez trzech ludzi: Rydza, Becka i Kwiatkowskiego. Problem polegał na tym że oni nie sprawowali tej władzy wspólnie, tylko każdy z nich wykroił sobie własny obszar i tego co robi w ogóle nie uzgadniał z pozostałymi. Beck wziął politykę zagraniczną, Kwiatkowski gospodarkę, a Rydz wojsko i całą resztę. Tragiczny efekt tego był taki że o ile Rydz przygotowywał się do wielkiej wojny dzięki której zasłużył by na odziedziczoną po Piłsudskim buławę a być może nawet na tytuł Hetmana. To niestety Kwiatkowski przyjął założenie że Europa ma przed sobą 30 lat pokoju i pod to założenie robił wszystkie plany gospodarcze. Dlatego gospodarka Polska w 1939 nie został w ogóle przestawiona na tryb wojenny.  

Edytowane 7 Luty 2023 przez Gryfon

[kszyrztoff]

13 hours ago, Gryfon said:

Ale to się zmieniło kiedy Beck podpisał z Niemcami pakt o nieagresji, z wielką szkodą dla Francji zniszczył w ten sposób budowany przez nią układ sojuszy w Europie i doprowadzając do tego że Hitler wchłoną Austrię i rozmontował zamieszkaną przez wiele narodów Czechosłowację.  

Moim zdaniem Gryfon popuścił fantazję.

Związku między paktem o nieagresji a wchłonięciem Austrii i Czechosłowacji nie widzę.

Czy gdyby nie wspomniany pakt to Beck by np uczestniczył w konferencji w Monachium?

No bo tam w pewnym sensie decydowały sie losy Czechosłowacji.

[ciekawy]

W dniu 7.02.2023 o 5:31 PM, Gryfon napisał:

Polska była wiernym sojusznikiem Francji w latach  1918-1934

Polska była wiernym sojusznikiem Francji dużo dłużej. W 1940 r. kto walczył oprócz Brytyjczyków u boku Francuzów ?

W dniu 7.02.2023 o 5:31 PM, Gryfon napisał:

W pewnym sensie nawet jej wasalem.

Nie do końca, Chociaż utrzymywanie 20 dywizji piechoty i 9 brygad kawalerii (na stopie pokojowej) było kosztowne.

W dniu 7.02.2023 o 5:31 PM, Gryfon napisał:

Ale to się zmieniło kiedy Beck podpisał z Niemcami pakt o nieagresji

Beck żadnego takiego paktu z Niemcami nie podpisał Gryfonie.. Natomiast rząd II RP podpisał 26 stycznia 1934 r. Deklarację polsko-niemiecką o niestosowaniu przemocy., a prezydent Ignacy Mościcki ją ratyfikował.

W dniu 7.02.2023 o 5:31 PM, Gryfon napisał:

Ale to się zmieniło kiedy Beck podpisał z Niemcami pakt o nieagresji, z wielką szkodą dla Francji zniszczył w ten sposób budowany przez nią układ sojuszy w Europie i doprowadzając do tego że Hitler wchłoną Austrię i rozmontował zamieszkaną przez wiele narodów Czechosłowację.

Konfabulacji co niemiara. Polska, geograficznie położona pomiędzy dwoma totalitarnymi potęgami, III Rzesza i ZSRS starała się przez całe dwudziestolecie międzywojenne utrzymywać z nimi poprawne stosunki dyplomatyczne. Stąd wyżej wymieniona deklaracja podpisana z Niemcami, oraz Pakt o nieagresji między Polską a ZSRS, podpisany 2 lata wcześniej, 25 lipca 1932 r. Akurat o te podpisane pakty ani Francuzi, ani Anglicy nie mieli do nas pretensji. Natomiast szukanie związku pomiędzy podpisanymi deklaracjami i paktami, a upadkiem Czechosłowacji jest szukaniem tezy na siłę.

 

[Gryfon]

W dniu 8.02.2023 o 7:26 AM, kszyrztoff napisał:

 Beck by np uczestniczył w konferencji w Monachium?

Beck gdyby chciał to mógł by zablokować likwidację Czechosłowacji ofiarując jej sojusz wojskowy. Zamiast tego licząc na korzyści w polityce wewnętrznej płynące z odzyskania Zaolzia przyjął w tedy bardzo proniemiecką politykę: zapewnił Hitlera że Polska z radością powita upadek wrogiego jej państwa i powstanie wspólnej granicy z przyjaznymi jej Węgrami i na pewno nigdy nie zgodzi się na tranzyt Armii czerwonej przez swoje terytorium gdyby ta chciała stanąć w obronie Czechów.

 

Główny powód dla której Francuzi zgodzili się w Monachium na tak duże ustępstwa był taki że mieli świadomość tego że Czechosłowacja dosłownie wciśnięta pomiędzy Śląski i Austrię z trzech stron otoczone przez wrogów będzie w stanie stawiać skuteczny opór tylko przez kilka dni. Zwłaszcza że po pierwszych klęskach posłuszeństwo rządowi w Pradze wypowiedzą mniejszości narodowe stanowiące prawie połowę ludności tego kraju. Do tego dochodził jeszcze fakt że Hitler do 1939 głosił że jego celem jest jedynie likwidacja niesprawiedliwej dla Niemców części postanowień traktatu Wersalskiego. I Bardziej naiwna cześć polityków Brytyjskich i Amerykańskich naiwnie w tą narracje wierzyła. A prawda była taka że granice Czechosłowacji zostały po I Wojnie światowej wytyczne niezgodnie z zasadą samostanowienia narodów! Ogromną krzywdę wyrządzono w tedy zwłaszcza Węgrom i Polakom.  

 

 

Gdyby doszło do wojny Hitler w dwa tygodnie zajął by całe terytorium Czechosłowacji, a potem natychmiast przerzucił wszystkie wojska na zachód a Francja została by wiec walka praktycznie bez żadnych sojuszników i najprawdopodobniej straciła by Alzację i Lotaryngię. 

Edytowane 21 Luty 2023 przez Gryfon

[ciekawy]

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Beck gdyby chciał to mógł by zablokować likwidację Czechosłowacji ofiarując jej sojusz wojskowy.

To byłby pusty, nic nie znaczący gest, frazes - czym byłaby oferta min. Becka wobec dyplomacji Wielkiej Brytanii, III Rzeszy, Francji i Włoch ? Dlaczego Polska nie mogły się dogadać ? Wystarczy cofnąć się do stycznia 1919 roku: https://historia.uwazamrze.pl/artykul/961107/jak-czesi-zrabowali-zaolzie

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Zamiast tego licząc na korzyści w polityce wewnętrznej płynące z odzyskania Zaolzia przyjął w tedy bardzo proniemiecką politykę: zapewnił Hitlera że Polska z radością powita upadek wrogiego jej państwa i powstanie wspólnej granicy z przyjaznymi jej Węgrami i na pewno nigdy nie zgodzi się na tranzyt Armii czerwonej przez swoje terytorium gdyby ta chciała stanąć w obronie Czechów.

Nie zajęcia Zaolzia jesienią 1938 r. nic by w dalszej historii nie zmieniło oprócz tego, że Hitler uzyskałby ważny logistycznie tzw. "Węzeł Bohumiński".

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Główny powód dla której Francuzi zgodzili się w Monachium na tak duże ustępstwa był taki że mieli świadomość tego że Czechosłowacja dosłownie wciśnięta pomiędzy Śląski i Austrię z trzech stron otoczone przez wrogów będzie w stanie stawiać skuteczny opór tylko przez kilka dni.

Tak nie do końca Cię zrozumiałem - Austria po Anschlussie od marca 1938 r. stała się częścią III Rzeszy ("Ostmark"), i jako państwo w październiku tego roku już nie istniała. Śląsk należał w większości do Niemiec, więc proszę pokaż mi owych "3 wrogów otaczających Czechosłowację".

4 godziny temu, Gryfon napisał:

Do tego dochodził jeszcze fakt że Hitler do 1939 głosił że jego celem jest jedynie likwidacja niesprawiedliwej dla Niemców części postanowień traktatu Wersalskiego.

To akurat to było twierdzeniem A. Hitlera jeszcze przed przejęciem władzy. I zresztą - nie tylko jego (np. tezy głoszone przez gen. Hansa von Seeckta).

4 godziny temu, Gryfon napisał:

dyby doszło do wojny Hitler w dwa tygodnie zajął by całe terytorium Czechosłowacji, a potem natychmiast przerzucił wszystkie wojska na zachód a Francja została by wiec walka praktycznie bez żadnych sojuszników i najprawdopodobniej straciła by Alzację i Lotaryngię. 

A to już tzw. "gdybologia stosowana", z którą nie sposób dyskutować.