Rumunia a II Wojna światowa

[Gryfon]

Zaraz po Wermachcie to właśnie Armia Rumuni była największa pośród sił walczących na francie wschodnim po stronie państw Osi. Jak oceniacie jej wartość bojową? Jak wyglądały ich relację z ludnością cywilną ZSRR? Z tego co wiem to Rumuni byli jeszcze większymi antysemitami niż Niemcy i na okuwanych przez siebie terenach Ukrainy bardzo szybko wytępili wszystkich żydów za pomocą plutonów egzekucyjnych.

 

Edytowane 21 Październik 2021 przez Gryfon

[poldas]

W dniu 21.10.2021 o 3:48 PM, Gryfon napisał:

Jak oceniacie jej wartość bojową?

Zarówno pozytywnie, jak i negatywnie,

System szkolenia i utrzymania dyscypliny był oparty nie na motywacji, lecz na systemie kar z chłostą włącznie.

To Niemców szokowało. Węgrów też.

Więc mamy wizerunek armii prymitywnej, ale...

Wielokrotnie Rumuni ratowali Niemcom tyłek na Krymie i bardziej na wschód.

Jednak to relacje i można z nimi polemizować.

Pewnym jest jedno;

Rumuńskie pola naftowe były bronione przez Rumunów ku interesowi Rzeszy.

Tu Niemcy pomagali sprzętowo, ale nie musieli interweniować, bo Rumuni sobie dobrze radzili z alianckimi nalotami.

Rumuńska myśl techniczna też nie jest z pod ogona wyjęta, ponieważ myśliwce IAR-82 świadczą iż zbudowano dobry sprzęt, który dawał radę Liberatorom (B'24).

Była jeszcze Resita i Maresal. 

[euklides]

2 godziny temu, poldas napisał:

(...)

Wielokrotnie Rumuni ratowali Niemcom tyłek na Krymie i bardziej na wschód.

Jednak to relacje i można z nimi polemizować.

(...)

 

Jednak pod Stalingradem armie rumuńskie dały się rozgromić co postawiło niemiecką VI Armię w paskudnej sytuacji. Z tym nie można już polemizować. Co więcej przez przecenienie armii rumuńskiej Niemcy przegrali wojnę. Bo co to za pomysł by wysyłać na ważną ofensywę armie sojusznicze zamiast niemieckich? Gdyby w 1942 roku na południu były tylko armie niemieckie to wszystko wyglądałoby inaczej. Te jednak stały biernie na północy. Nawet pod Stalingradem trudno mówić o klęsce niemieckiej. Tam klęskę poniosły dwie armie rumuńskie i włoska. Operacja Saturn nigdzie nie zmusiła Niemców do odwrotu. Chyba tylko 20 Armia  gen Batowa ich trochę odsunęła ale dlatego że ich obeszła od strony Rumunów. No i oczywiście później musieli zająć obronę okrężną.   

[poldas]

11 godzin temu, euklides napisał:

Co więcej przez przecenienie armii rumuńskiej Niemcy przegrali wojnę.

No bez przesady. 

Jakby nie doceniali, to by wojnę wygrali?

11 godzin temu, euklides napisał:

Bo co to za pomysł by wysyłać na ważną ofensywę armie sojusznicze zamiast niemieckich?

Sojusznicze służyły do ochrony flanki.

11 godzin temu, euklides napisał:

Gdyby w 1942 roku na południu były tylko armie niemieckie to wszystko wyglądałoby inaczej.

Tylko skąd je wytrzasnąć?

W OKH zakładano tak, że Sowieci ledwo zipią, a tu proszę; Dwie operacje na raz - Mars i Uran.

11 godzin temu, euklides napisał:

Te jednak stały biernie na północy.

No właśnie nie. Mars się kłania.

12 godzin temu, euklides napisał:

Nawet pod Stalingradem trudno mówić o klęsce niemieckiej. Tam klęskę poniosły dwie armie rumuńskie i włoska.

Oraz węgierska.

12 godzin temu, euklides napisał:

Operacja Saturn nigdzie nie zmusiła Niemców do odwrotu.

Na Kaukazie też nie?

 

Wracając do Rumunów;

Wiadomo ze zebrali baty, ale Niemcy ich obronę oceniali pozytywnie.

Wiem że gen. Lascar dostał liście dębowe do swojego ritterkrojca. Jeszcze jakiś tam ichni oficer dostał Krzyż Rycerski za dzielną obronę.

[euklides]

1 godzinę temu, poldas napisał:

No bez przesady. 

Jakby nie doceniali, to by wojnę wygrali?

Sojusznicze służyły do ochrony flanki.

(...)

 

Gdyby należycie ocenili to nie uzależniliby losu VI Armii od armii rumuńskich. A co do flanek to przecież nie trzeba być wielkim strategiem by wiedzieć że powinny być dobrze zabezpieczone. 

 

1 godzinę temu, poldas napisał:

(...)

Tylko skąd je wytrzasnąć?

(...)

 

No jednak na początku 1943 roku je wytrzasnęli tyle tylko że do Afryki Północnej (armia von Armina). To co? Pół roku wcześniej nie mogli tych sił dać na Ukrainę? 

 

1 godzinę temu, poldas napisał:

(...)

Dwie operacje na raz - Mars i Uran.

No właśnie nie. Mars się kłania.

(...)

Na Kaukazie też nie?

(...)

 

Pomyliły mi się planety. Oczywiście nie operacja Saturn tylko Uran. To ta operacja zadecydowała o okrążeniu VI Armii, przy czym VI Armia nigdzie wówczas nie została zmuszona do odwrotu. Oczywiście w wyniku operacji Uran VI Armia musiała przyjąć obronę okrężną i siły niemieckie z Kaukazu musiały być ewakuowane ale to wszystko było wynikiem klęsk dwóch armii rumuńskich i armii włoskiej. 

 

Co do operacji Mars to dla Rosjan zakończyła się całkowitym niepowodzeniem. Właściwie była to kolejna rosyjska klęska. A Niemcy się tam tylko bronili.  

 

1 godzinę temu, poldas napisał:

(...)

W OKH zakładano tak, że Sowieci ledwo zipią, 

(...)

 

Pewnie tak. To znaczy tak zakładano i nie było to bez racji. Z tym że Niemcy też mieli różne koncepcje co zrobić z Rosją po jej, nieuniknionej jak im się wówczas wydawało, klęsce. Jedni chcieli Moskwy (część generalicji) inni ropy (Hitler) i zaczęli dzielić skórę na niedźwiedziu. Okazało się że za wcześnie.

 

 

Edytowane 9 Styczeń przez euklides

[poldas]

26 minut temu, euklides napisał:

Gdyby należycie ocenili to nie uzależniliby losu VI Armii od armii rumuńskich. A co do flanek to przecież nie trzeba być wielkim strategiem by wiedzieć że powinny być dobrze zabezpieczone. 

Tak krawiec kraje, jak mu materiału staje.

O tym niżej napiszę;

35 minut temu, euklides napisał:

No jednak na początku 1943 roku je wytrzasnęli tyle tylko że do Afryki Północnej (armia von Armina).

Arnima (literówka - zdarza się).

Z perspektywy czasu, przyznam Ci rację.

5 Armia Pancerna została niepotrzebnie zmarnowana w Tunezji.

Lepiej było ją posłać na Front Wschodni.

Tylko my to wiemy teraz.

Co wtedy wiedziano?

Że Italia się może poddać.

Nie orientowano się że Kesserling tak dobrze sobie poradzi na półwyspie apenińskim.

Dlatego pchano wojsko do Tunezji.

47 minut temu, euklides napisał:

przy czym VI Armia nigdzie wówczas nie została zmuszona do odwrotu.

Wybacz, ale...

Ewakuację około 70 tysięcy żołnierzy 6 Armii drogą lotniczą jakbyśmy nazwali?

49 minut temu, euklides napisał:

Okazało się że za wcześnie.

Byłbym skłonny ku tezie że to już było nierealne.

W moim odczuciu, Niemcy wszystko robili dobrze.

Czemu nie wyszło?

Brakło sił.

 

Jednak wróćmy do kwestii rumuńskiej, bo o tym winien być ów temat.

Rumuni sobie ciekawie poradzili z Niemcami na swoim terytorium.

Pełne zaskoczenie było w 1944 roku.

Antonescu fałszywie "słodził" Niemcom.

Poseł niemiecki zapewniał Adolfa że Rumunia jest pod kontrolą.

Tak się dał w konia zrobić.

Efektem było to, że około 40 tys. niemieckich wojaków rozbrojono przy pomocy Armii Czerwonej i doszło do odwrócenia frontów.

Tak przy okazji;

Gen. Lascar, ten odznaczony za dzielną obronę nad Donem liśćmi dębu do Krzyża Rycerskiego, później został dowódcą Armii Rumunii, już tej wasalnej wobec ZSRR.

 

Zakładam w ten sposób, że sprytu Rumunom nie brakowało.

 

[euklides]

11 minut temu, poldas napisał:

(...)

Nie orientowano się że Kesserling tak dobrze sobie poradzi na półwyspie apenińskim.

Dlatego pchano wojsko do Tunezji.

(...)

 

Gdzieś czytałem że Kesselring był przeciwko angażowaniu się w Afryce, musiałbym jednak trochę poszperać.

 

13 minut temu, poldas napisał:

(...)

Wybacz, ale...

Ewakuację około 70 tysięcy żołnierzy 6 Armii drogą lotniczą jakbyśmy nazwali?

(...)

 

Miałem na myśli operację Uran ta zaś trwała od 19 do 23 listopada 1942 roku w jej wyniku rozgromione zostały dwie armie rumuńskie i to zadecydowało o losie VI Armii. Oczywiście po klęsce armii rumuńskich oddziały niemieckie też musiały się przegrupować ale nie robiły tego pod bezpośrednim naciskiem Rosjan. Pisałem wyżej że jedyny sukces jaki odnieśli Rosjanie nad Niemcami podczas operacji Uran to było natarcie armii Batowa która obeszła jakieś niewielkie oddziały niemieckie od rumuńskiej strony. 

 

20 minut temu, poldas napisał:

(...)

W moim odczuciu, Niemcy wszystko robili dobrze.

Czemu nie wyszło?

Brakło sił.

(...)

 

W moim odczuciu to Niemcom nie wyszło z powodu panującej u nich niezgody.

 

23 minuty temu, poldas napisał:

(...)

doszło do odwrócenia frontów.

Tak przy okazji;

Gen. Lascar, ten odznaczony za dzielną obronę nad Donem liśćmi dębu do Krzyża Rycerskiego, później został dowódcą Armii Rumunii, już tej wasalnej wobec ZSRR.

Zakładam w ten sposób, że sprytu Rumunom nie brakowało.

 

Rumuni w swej historii chyba nigdy nie skończyli wojny po tej stronie po której zaczęli. Ale czy to spryt? Raczej wiarołomstwo. Naszym raczej to się nie zdarzało. 

 

[poldas]

15 minut temu, euklides napisał:

Miałem na myśli operację Uran ta zaś trwała od 19 do 23 listopada 1942 roku w jej wyniku rozgromione zostały dwie armie rumuńskie i to zadecydowało o losie VI Armii.

Muszę jeszcze raz;

1 godzinę temu, euklides napisał:

przy czym VI Armia nigdzie wówczas nie została zmuszona do odwrotu.

Wszak podałem iż została zmuszona poprzez ewakuację lotniczą.

Proszę mnie zrozumieć.

6 Armia wraz z częścią 4 Armii Pancernej nie oddały pola na wschodzie.

Natomiast od zachodniej strony było gorzej.

Dopóki próba przerwania okrążenia przez siły Hermanna Hotha była prowadzona, to oblężeni się trzymali.

 

Dużo można by o tym pisać i wyciągać wnioski, ale...

To jest temat o Rumunii.