Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Bruno Wątpliwy

Pułaski

Recommended Posts

Czy "Kazimierz Pułaski kobietą była", czy nie była - nadal pewności nie ma. I pewnie nigdy nie będzie. Ale znalazłem coś ciekawego.

 

W haśle na rosyjskojęzycznej Wikipedii Колюбакин, Николай Петрович można przeczytać:

"Из мелкопоместного дворянского рода Колюбакиных. Сын генерала Петра Ивановича Колюбакина от брака с Марией Антоновной Пулавской. По матери приходился внуком (по другим сведениям — племянником) польскому национальному герою Пулавскому". Ibidem (przypis 2) źródło: А. В. Суворов. Письма и бумаги 1764-1781 гг. Тип. В.Д. Смирнова, 1916. Стр. 289.

 

Natomiast w haśle Пулавский, Казимир:

"Его дочь, рождённая в Америке, была матерью кутаисского губернатора Н. П. Колюбакина". Ibidem (w przypisie 24) - to same źródło.

 

"Amerykańska" córka Pułaskiego - niezależnie od jego płci - wygląda dosyć mało prawdopodobnie. Ale skąd "się wzięła"? Zaplątała się w tą opowieść jakaś córka Antoniego Pułaskiego?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Przy czym całe te badania są na ciele osoby, które uważa się za szczątki Pułaskiego, a dlaczego się uważa: bo były pochowane blisko poświęconego jemu pomnikowi.

A zrobiono badania genetyczne, by wykluczyć inną osobę?

Trzy kobiety zabrały się za badanie szczątków i wyszło im, że to jest kobieta, jak dla mnie to nieco naciągane, przy czym nie wiem co wskazuje, że są to szczątki tej osoby?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

A zrobiono badania genetyczne, by wykluczyć inną osobę?

Jakieś badania genetyczne przeprowadzono i to nawet dawno temu, tyle, że efekty można uznać za dyskusyjne.

Szczerze mówiąc, sam problem płci Pułaskiego mnie specjalnie nie obchodzi, poza oczywistym odnotowaniem pewnej ciekawostki, gdyż jest dla mnie jasne, że - jak na razie - mamy do czynienia z pewną hipotezą, która niewątpliwie ma jakieś tam (umiarkowanie przekonujące) podstawy, ale być może nigdy nie zostanie w pełni potwierdzona. Jak wiele hipotez związanych z postaciami historycznymi.

Natomiast - skąd Rosjanie wzięli tą amerykańską córkę?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie chcąc dezawuować wyników badań to mam kilka zastrzeżeń co do metody: dwie badaczki wcale nie badały szczątków tylko ich odlewy, czyli badały odlewy wykonane w XVIII wieku. Przy czym, mam takie podejrzenie, że clou tkwi w wypowiedzi prof. Estabrook: "Nasze ustalenia mogą uczynić z niego ikonę milionów osób, które nie mieszczą się w prostym podziale na dwie płcie".

 

46 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Natomiast - skąd Rosjanie wzięli tą amerykańską córkę?

 

Ze wspomnień matki tego carskiego generała, przy czym na rosyjskojęzycznej Wiki podano, że ów generał wedle innych źródeł miał być siostrzeńcem, co wydaje się być bardziej prawdopodobne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
4 hours ago, secesjonista said:

Nie chcąc dezawuować wyników badań to mam kilka zastrzeżeń co do metody: dwie badaczki wcale nie badały szczątków tylko ich odlewy, czyli badały odlewy wykonane w XVIII wieku

 

Hm, i z tych odlewów pobrały materiał genetyczny do badań DNA? :D

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites

No nie, materiał genetyczny był pobierany przez inne osoby i ze stosownego materiału kostnego, a akurat te badaczki wymienione w jednym z odnośników nie zajmowały badaniami genetycznymi -bezpośrednio.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak przy okazji czy zna ktoś okoliczności jak to pobierano próbkę genetyczną od ekshumowanej "pra-pra siostrzenicy" (cyt. za D. Arciszewski "Kazimierz Pułaski był osobą interpłciową. Zaskakujące badania amerykańskich naukowców"; tekst dostępny na stronie noizz.pl).

Kim była ta pra-siostrzenica?

"By rozwikłać zagadkę płci Pułaskiego, w 1998 koroner dr James C. Metts Jr. przyleciał do Polski, by uzyskać fragmenty DNA od kogoś spokrewnionego z generałem. Próbki pobrano od pra-pra siostrzenicy, którą także ekshumowano".

Przy czym w niektórych internetowych źródłach amerykańskich, ów koroner wcale nie przyleciał do Polski  i nie brał udziału w tych badaniach, w jego biogramie czytamy:

"Experts spent nearly a decade trying to extract DNA to confirm whether the remains were Pulaski's, but results were inconclusive. A different team took up the case years later and reported a DNA match with a Pulaski descendant in Poland".

/"Coroner featured in 'Midnight in the Garden' book dies at 88", tekst dostępny na stronie: www.bigcountryhomepage.com podkreślenie - moje/

 

Jak dla mnie humbug z dziedziny gender study... czy ktoś zauważył, że te szczątki od których pobrano porównawczą próbkę jest na przemian wzmiankowane w tym artykule jako: "pra-pra siostrzenica" i "pra-siostrzenica"?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
1 hour ago, secesjonista said:

czy ktoś zauważył, że te szczątki od których pobrano porównawczą próbkę jest na przemian wzmiankowane w tym artykule jako: "pra-pra siostrzenica" i "pra-siostrzenica"?

 

Hm, wydaje mi się, że w danej kwestii nie ma to wielkiego znaczenia, pra-, czy pra-pra, . Tak czy tak jest to osoba z tej samej linii genetycznej. Jeśli badamy DNA hipotetycznego Pułaskiego na zgodność z tą linią i wychodzi wynik pozytywny, myślę że jest to całkiem niezłe potwierdzenie tzn. o wysokim prawdopodobieństwie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Otóż nieco jednak ma, w nazewnictwie genealogicznym nie istnieje pra-siostrzenica, bo niby kto to jest: córka pra-siostry, córka pra-pra siostry? A kim jest pra-pra siostra? To dowodzi, że omawiający tę kwestię dziennikarze nie wiedzą jakiej to osoby szczątki były badane w Polsce, nie widzą też kto je badał. Dlatego ciekawi mnie jakie to szczątki zbadano w Polsce dla celów porównawczych. Ponoć miała to być wnuczka jego siostry (por. "The general was female?"; tekst dostępny na stronie Arizona State University: asunow.asu.edu), przy czym sama pani V. Estabrook  powiada, że porównawczy materiał genetyczny pobrano... od wnuczki: "Through a series of genetic research tests done at Lakehead University Paleo-DNA lab in Ontario, Canada, a match was found between DNA extracted from Pulaski’s bones and a tooth from Pulaski’s grandniecei (za: H. Hanlon "Anthropology Professor Investigates Remains of General Pułaski", "The Inkwell", Georgian Southern University, 4-24-2019). Innymi słowy - Pułaski który oficjalnie nie miał dzieci, doczekał się wnuczki od której pobrano ów materiał genetyczny.
To kto i kiedy i kogo badał, a podawane są różne daty roczne?

 

Kolejne smaczki od badaczy, Chalrles Merbs który badał ew. jego szczątki stwierdził, że wzrost się zgadza, tylko nie wiem z czym się jemu to zgadzało. Ile źródeł z epoki mówiło o wzroście tej osoby? Merbs nawet zauważył, że na jednym z portretów z tych czasów widać ranę na twarzy Pułaskiego, ja takiego nie znajduję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

 

Gwoli ścisłości językowej:

 

3 hours ago, secesjonista said:

. Estabrook  powiada, że porównawczy materiał genetyczny pobrano... od wnuczki: "Through a series of genetic research tests done at Lakehead University Paleo-DNA lab in Ontario, Canada, a match was found between DNA extracted from Pulaski’s bones and a tooth from Pulaski’s grandniece

 

Na ile wiem, grandniece to wnuczka czyjegoś brata lub siostry. Czyjaś własna wnuczka to granddaughter.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Słuszna uwaga, tak czy inaczej nie wiem od kogo pobrano próbki, nie wiem jak zachowała się miednica po trafieniu z kartaczy w okolicach pachwin, nie wiemy co zawierała próbka DNA z domniemanych szczątków Pułaskiego. Trochę mnie dziwi brak informacji o istnieniu bądź nie w tej próbce genu SRY, a to chyba podstawa w e wstępnej identyfikacji płci. A nie: odlew miednicy...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.