Kto sprowadził Krzyżaków do Polski?

[ZaKrólaOlbrachta]

Kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Henryk Brodaty czy Konrad Mazowiecki? Z tego co wiem, to Henryk Brodaty zrobił to wcześniej niż Konrad Mazowiecki, ale powrzechnie uważa się, że zrobił to ten drugi, czego nie bardzo rozumiem.

[secesjonista]

To zależy jak traktować termin: sprowadził i jak pojmować: Polskę.

[ZaKrólaOlbrachta]

Mazowsze i Śląsk w XIII wieku można traktować tak samo, bo niby dlaczego nie? A Śląsk był bardziej polski niż Ziemia Chełmińska, więc tym bardziej dzieci w szkole ucza sie czegoś bardzo dziwnego w postaci zdania, że do Polski sprowadził Krzyżaków Konrad Mazowiecki. Uważam, że należałoby to zmienić poprzez rozszerzenie tematu o wyjaśnienia. W szkole nie wypada po prostu mówic nieprawdy. Czasownik sprowadzic jest jednoznaczny.

[secesjonista]

Dla kogo jednoznaczny dla tego jednoznaczny, liczyć należy od: rozmów o sprowadzeniu, podpisania umowy, nadań czy od faktycznego przybycia? Przy uwzględnieniu jednego z tych zdarzeń w przypadku Konrada Mazowieckiego mielibyśmy np. datację sprowadzenia: 1226, 1228 lub 1230 lub 1231.

Henryk Brodaty nadał Krzyżakom wieś Łasusice (vel Łasusino) z ujazdem w 1222 r., czy jak chcą niektórzy badacze ujazd Łasusino. Dopiero jednak w 1235 r. Herman Balk podjął pierwszą decyzję co organizacji tego nadania i wystawił przywilej kapelanowi dworu książęcego w Namysłowie Idziemu (Egidius) zlecający mu lokację na prawie niemieckim Bądlowic i Łasusina.

No to niech nam ZaKrólaOlbrachta odpowie: kto był pierwszy?

 

W dniu 3.08.2020 o 3:41 PM, ZaKrólaOlbrachta napisał:

więc tym bardziej dzieci w szkole ucza sie czegoś bardzo dziwnego w postaci zdania, że do Polski sprowadził Krzyżaków Konrad Mazowiecki

 

Zdanie nie jest dziwne i jest jak najbardziej prawdziwe.

[ZaKrólaOlbrachta]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Dla kogo jednoznaczny dla tego jednoznaczny, liczyć należy od: rozmów o sprowadzeniu, podpisania umowy, nadań czy od faktycznego przybycia? Przy uwzględnieniu jednego z tych zdarzeń w przypadku Konrada Mazowieckiego mielibyśmy np. datację sprowadzenia: 1226, 1228 lub 1230 lub 1231.

Henryk Brodaty nadał Krzyżakom wieś Łasusice (vel Łasusino) z ujazdem w 1222 r., czy jak chcą niektórzy badacze ujazd Łasusino. Dopiero jednak w 1235 r. Herman Balk podjął pierwszą decyzję co organizacji tego nadania i wystawił przywilej kapelanowi dworu książęcego w Namysłowie Idziemu (Egidius) zlecający mu lokację na prawie niemieckim Bądlowic i Łasusina.

No to niech nam ZaKrólaOlbrachta odpowie: kto był pierwszy?

 

 

Zdanie nie jest dziwne i jest jak najbardziej prawdziwe.

A dlaczego ja mam odpowiadać? To jest bardzo interesujące i zasadne pytanie i niech sie męcza nad tym mądre głowy, które dopuszczaja historyje o Konradzie aby była rozpowszechniana w szkołach podstawowych. Może należy dodac jakis akapit, cos na wzór naszej konwersacji? Ja czytałem gdzies, że to Brodaty namówił Konrada na to sprowasdzenie.

[Komar]

Temat stanowi pytanie: kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Najpierw wyjaśnijmy, czym była Polska w XIII wieku. Otóż to był czas rozbicia dzielnicowego. Konrad władał na Mazowszu, a Henryk Brodaty - na Śląsku. Obaj sprowadzili Krzyżaków do Polski - każdy na tereny kontrolowane przez siebie. Różnica jest taka, że Henryk nadał Krzyżakom wieś, a Konrad - Ziemię Chełmińską. Nadanie zakonom wsi, kilku wsi lub miasta - to był zwykły sposób postępowania władców dla rozwoju gospodarczego ich ziem (patrz: osadzanie cystersów na terenach wiejskich). Sprowadzenie Krzyżaków na pogranicze Mazowsza i Prus miało na celu podbój Prus, a więc zupełnie inny zakres zadań i uprawnień dla Krzyżaków. To jednak Konrad sprowadził Krzyżaków na Ziemię Chełmińską - chyba nikt nie będzie twierdził, że to jest dzieło Henryka Brodatego. To fakt, Henryk wspierał działania Konrada w Prusach, ale to nie on osadził Krzyżaków na ziemiach, którymi władał Konrad.  A tymczasem dyskusja rozwija się tak, że pojawia się twierdzenie: "Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków do Polski, a to, czego uczą w szkołach - to kłamstwo".

[secesjonista]

9 godzin temu, Komar napisał:

A tymczasem dyskusja rozwija się tak

 

A jak ma się rozwijać?

 

9 godzin temu, Komar napisał:

pojawia się twierdzenie: "Konrad Mazowiecki nie sprowadził Krzyżaków do Polski, a to, czego uczą w szkołach - to kłamstwo".

 

Nigdzie takie twierdzenie nie pojawia się.

 

9 godzin temu, Komar napisał:

Nadanie zakonom wsi, kilku wsi lub miasta - to był zwykły sposób postępowania władców dla rozwoju gospodarczego ich ziem (patrz: osadzanie cystersów na terenach wiejskich). Sprowadzenie Krzyżaków na pogranicze Mazowsza i Prus miało na celu podbój Prus, a więc zupełnie inny zakres zadań i uprawnień dla Krzyżaków

 

Cel sprowadzenia nijak się ma do samego faktu sprowadzenia.

 

9 godzin temu, Komar napisał:

Temat stanowi pytanie: kto sprowadził Krzyżaków do Polski?

 

A mnie się wydaje, że w rzeczywistości temat jest inny...

[jakober]

W dniu 5.8.2020 o 8:52 AM, secesjonista napisał:

A mnie się wydaje, że w rzeczywistości temat jest inny...

Nie do końca, secesjonisto, ponieważ sam autor w pierwszych zdaniach swego postu wprowadzającego w temat napisał:

W dniu 31.7.2020 o 1:31 PM, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Kto sprowadził Krzyżaków do Polski? Henryk Brodaty czy Konrad Mazowiecki?

Zatem precyzuje i, w rzeczywistości, to jego uzasadniania swej wątpliwości w tym kierunku prowadzi.

 

Według mnie istotną rolę w rozstrzyganiu kwestii sprowadzenia zakonu krzyżackiego na "ziemie polskie" ma historyczne znaczenie i skutki tego faktu.

Podobnie jak z odkryciami czy wynalazkami - epizod można odnotować, ale liczy się ostatecznie wpływ na dalsze dzieje.

 

Z historycznego punktu widzenia nadanie Łasucic zakonowi było tylko epizodem, który nie przyniósł skutków, jakie miało nadanie ziemi chełmińskiej.

 

Więc owszem, w szkole można uczyć, że Krzyżacy zaproszeni zostali na ziemie władane przez Piastów już odrobinę wcześniej niż uczynił to Konrad, ale to jego decyzja i jej realizacja były kamieniem milowym w łańcuchu wydarzeń, które wpłynęły na historię m. in. kraju, który dziś jest Polską.

[secesjonista]

16 godzin temu, jakober napisał:

Zatem precyzuje i, w rzeczywistości, to jego uzasadniania swej wątpliwości w tym kierunku prowadzi.

 

Mnie się zdaje; i jest to tylko domniemanie; że autorowi bardziej chodziło (choć tego nie wyraził explicite) o to: kto jako pierwszy sprowadził ten zakon na nasze ziemie.

Przy formalnym rozpatrywaniu tej kwestii, nadania Henryka Brodatego wyprzedzałoby taką samą decyzję Konrada Mazowieckiego, jak i podjęcie wiążących umów - podpisanych przez tego ostatniego. Oczywiście jest to tylko ciekawostka podobna do sporu kto: wynalazł telefon, niezależnie kto wpadł na ten pomysł pierwszy największe znaczenie w rozwoju techniki miały działania Aleksandra Bella.

Co do tego co można wykładać w szkołach - jak najbardziej się zgadzam, choć sądzę iż takie drobiazgi to raczej powinny być przeznaczone dla kół historycznych.

 

[ZaKrólaOlbrachta]

Dziękuję za wypowiedzi, ale nie zgadzam się z tym, że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło, czyli w Państwo Krzyżackie i pierwszeństwo w sprowadzeniu od tego zależy. Sprowadzenie, to sprowadzenie. Ale przyjmuję do wiadomości fakt, że fizycznie pierwsi Krzyżacy pojawili sie w Polsce (o ile Ziemia Chełmińska to Polska?) w 1228 roku za sprawą Konrada Mazowieckiego, czyli nie w 1226 roku. A jeśli termin sprowadzenie nie będzie utożsamiany z fizyczną obecnością Krzyżaków, tylko nadaniami, to wtedy Henryk Brodaty był pierwszy. Czy się mylę? Inna sprawa, to czy Krzyżacy w ogóle pojawili się Śląsku fizycznie, bo z tego co wiem, to nie?  Jedynie mieli wieś i tutaj zgadzam sie w pełni z jednym z przedmówców, że cel sprowadzenia jest nieistotny przy moim pytaniu. A tak na marginesie jak zarządzali ta wsią? A raczej jak nadzorowali zarządzanie? Jak fizycznie czerpali korzyści ze wsi? Jeżdzili tam, czy tylko wysyłali swoich ludzi z Czech gdzie rezydowali?

Edytowane 17 Sierpień 2020 przez ZaKrólaOlbrachta
dodatek

[secesjonista]

15 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

ale nie zgadzam się z tym, że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło

 

Nikt czegoś takiego nie stwierdził.

 

15 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

to czy Krzyżacy w ogóle pojawili się Śląsku fizycznie, bo z tego co wiem, to nie?

 

A skąd to wie ZaKrólaOlbrachta możemy poznać źródło?

 

 

[ZaKrólaOlbrachta]

Żródło mówiące o tym, że się nie pojawili? Ciekawe. Raczej nie znam źródła mówiącego o pojawieniu się. Ale Ty sie chcesz łapać za słówka i niewiedzę czy pisać o historii wyjaśniając?

[secesjonista]

6 godzin temu, ZaKrólaOlbrachta napisał:

Raczej nie znam źródła mówiącego o pojawieniu się

 

A ja znam, jestem nawet w stanie udowodnić że dwa różne zakony Krzyżackie pojawiły się na Śląsku, tyle że to nie dotyczy donacji Henryka i są to lata późniejsze.

Zadałem dość proste pytanie, na podstawie jakich to opracowań doszedł ZaKrólaOlbrachta do takiej nieco niepewnej wiedzy. I nie łapię za słówka, proszę wskazać gdzie ktoś z tu dyskutujących napisał: "że termin sprowadzenie jest  powiązany z tym jak to sie później rozwineło". Pomijając błędy ortograficzne...