O "zaplombowanym" wagonie i powrocie Lenina do kraju

[secesjonista]

W temacie "Dzieła Lenina" euklides napisał:

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Czy ten pociąg był zaplombowany to może przesada ale całą tą eskapadę która odegrała tak ogromną rolę w historii francuski biograf Lenina, Gerard Walter opisuje tak. (dowolone tłumaczenie):

r (daty wdł. kalendarza gregoriańskiego, czyli współczesne) o 2,30 rano na dworcu w Bernie ustawił się obarczony bagażami orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia, także żony Lenina, Zinowiewa i Safarowa. Chciał do nich dołączyć również Oskar Blum ale nie zgodzono się bo podejrzewano go o kontakty z niemiecką policją. Jednak nazwiska pozostałych niczego nie mówią. W każdym razie wszystkich było 32 osoby: 20 mężczyzn, 10 kobiet i 2 dzieci. Żegnała ich tam ponura, wrogo do nich nastawiona grupa emigrantów, mieńszewików i socjalrewolucjonistów którzy przyszli protestować przeciwko temu wyjazdowi

 

Mam nadzieję że to jedynie przykład typowego dla euklidesa antytłumaczenia, bo nie chce mi się wierzyć, iż ów biograf w kilku zdaniach napisał aż tyle nieprawdziwych informacji.

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

10.IV.1917r

 

Było to 9 kwietnia.

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

O godz. 3,10 pociąg ruszył

 

Było to o godzinie 15.10., jak tłumaczyć to ze zrozumieniem.

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Na granicy w Hottmandingen

 

W rzeczywistości to w: Gottmadingen.

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

o 2,30 rano na dworcu w Bernie

 

Było to na dworcu w Zurychu.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Było to na dworcu w Zurychu.

 

Przecież państwo Ulianow mieszkali wówczas w Bernie. To co? Z Berna do Zurychu szli z bagażami pieszo? Przecież to ze 100 km. I jeszcze wsiadali do pociągu o 15,30, w biały dzień, żeby ich wszyscy widzieli? Errare humanum est (faktycznie Seneka) ale ja ich o taką beztroskę nie podejrzewam. 

 

EDYCJA

Przed chwilą znalazłem pod frazą "Wagon Plombe - Wikisurce":

Le voyage a lieu sur une semaine, du 9 au 16 avril 1917,  sur 3 200 kilomètres de voie ferrée. Le train part de Berne, passe par Berlin, Stockholm puis repique au sud vers les postes frontières russo-finlandais de Haparanda et Tornio, pour enfin déboucher sur Petrograd, arrivant en Gare de Finlande.

 

Pisze wyraźnie że wyruszyli z Berna. A pewnie godzinę 2,30 w nocy ktoś uznał za 9 kwietnia. Szanowny Secesjonista powinien bardziej uważać na Fake Newsy. 

Edytowane 9 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

Lenin wyjeżdżał w południe, albo euklides wymyślił sobie te nocne przybycie albo nie potrafi odczytywać zapisów godzin.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Przed chwilą znalazłem pod frazą "Wagon Plombe - Wikisurce":

Le voyage a lieu sur une semaine, du 9 au 16 avril 1917,  sur 3 200 kilomètres de voie ferrée. Le train part de Berne, passe par Berlin, Stockholm puis repique au sud vers les postes frontières russo-finlandais de Haparanda et Tornio, pour enfin déboucher sur Petrograd, arrivant en Gare de Finlande

 

To, że euklides potrafi wszystko wystukać to już wiemy, problemem euklidsa jest, że nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać tekstów, które są efektem tego wystukiwania. I chyba nawet nie potrafi nawet napisać na jakiej to stronie cokolwiek wyczytał, bo to chyba: wikirouge.net a nie: wikisurce?

Zatem niech sobie tkwi w przekonaniu, że Lenin z towarzyszami wsiadł do pociągu w Bernie. Takiego przekonania nie podzielają: Alan Moorehed ("The Russian Revolution"), Arnold Reisberg ("Lenin im Jahre 1917"), Werner Hahlweg ("Lenins Rückkehr nach Rusland 1917", "Lenins Reise durch Deutschland im April 1917", "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", Vol. V, No. 4), Willi Gautschi ("Lenin als Emigrant in der Schweiz"), Emil Belzner "Die Fakrt in die Revolution"), Erwin Hölzle ("The Russian Revolution"), nie wie nic o tym Z. Zeman ("Germay nad the Revolution in Russia, 1915-1918"), Alfred Erich ("The Russian Revolution in Switzerland, 1914–1917"), Catherine Merridale ("Lenins Zug. Die Reise in die Revolution"). Wreszcie, nie podziela tego i von Platten, i Radek i wreszcie Lenin... ale euklides wie od nich lepiej na jakim to dworcu wsiadali. Wskazać euklidesowi w którym tomie pism Lenina wspomina on o swym wyjeździe z Zurychu a nie: Berna?

 

A może euklides napisze nam co o tym wyjeździe napisano we francuskojęzycznej Wikipedii, na którą tak często się powołuje?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Przecież państwo Ulianow mieszkali wówczas w Bernie. To co? Z Berna do Zurychu szli z bagażami pieszo?

 

Bez wątpienia w 1917 roku jedyną możliwością dotarcia z Berna do Zurychu było udawanie się tam pieszo... 

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Nie było żadnej kontroli paszportów czy innych takich formalności

 

Jeśli chodzi o ścisłość to akurat szwajcarscy celnicy jak najbardziej "przetrzepali" bagaże rewolucjonistów, włącznie z zarekwirowaniem części przewożonej żywności.

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia

 

Długo się zastawiałem któż to jest ów Gruzin: "Czhkaia", wyszło mi że to Миха Цхакая (gruz. ცხაკაია ცხაკაია, w transkrypcji anglojęzycznej: Micha Zchakaia bądź Micha Zchakaja), skąd euklides powziął taką formę nazwiska pozostanie chyba tajemnicą jego kompetencji językowych.

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To, że euklides potrafi wszystko wystukać to już wiemy, problemem euklidsa jest, że nie potrafi ze zrozumieniem przeczytać tekstów, które są efektem tego wystukiwania.

(...)

 

No nie wiem, ale w przytoczonym przeze mnie tekście pisze wyraźnie Berne. Mnie to się skojarzyło ze stolicą Szwajcarii Bernem. Zresztą niewątpliwie pewną rolę w tym wyjeździe Lenina odegrała ambasada niemiecka a ta była w Bernie. O ile sobie dobrze przypominam to z nią prowadził negocjacje organizator, albo przynajmniej jeden z organizatorów tego wyjazdu, Fritz Platten. Poza tym mogło też być tak że wyjechali z Berna o 3,30 rano, przybyli do Zurichu i stamtąd ruszyli w dalszą drogę istotnie o 15, 30. A tak poza tym to taki wyjazd był pewnie otoczony pewnym sekretem i stąd rozbieżności co do daty i miejsca wyjazdu. Że w tym czasie państwo Ulianow przebywali w Bernie gdzie likwidowali swe sprawy związane z wyjazdem (choćby upłynnienie jakiegoś majątku) to fakt.   

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

 (...)

A może euklides napisze nam co o tym wyjeździe napisano we francuskojęzycznej Wikipedii, na którą tak często się powołuje?

(...)

 

Tam napisano również że Lenin i wszyscy podróżni zapłacili za bilet, czyli sami ponieśli koszty przejazdu pociągu z jednym wagonem (przynajmniej niektóre źródła mówią że był jeden), przez kraj będący w stanie wyczerpującej wojny w którym nawet transporty wojskowe musiały długo czekać, zaś pociąg Lenina został przeprowadzony priorytetowo. Zatem ten bilet Lenina to blaga. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli chodzi o ścisłość to akurat szwajcarscy celnicy jak najbardziej "przetrzepali" bagaże rewolucjonistów, włącznie z zarekwirowaniem części przewożonej żywności.

(...)

 

To mi wygląda na przeniesienie w historię PRL-owskiej rzeczywistości kiedy to jeździło się w ościenne kraje szmuglując żywność. Jest to pewnie skutek tego że z handlu można było więcej wyciągnąć niż z uniwersyteckiej profesury i te profesorskie doświadczenia dały o sobie znać w pisaniu historii. Skutki tego zresztą widać. 

 

Zresztą to nie jedyne "odkrycia" wielkich historyków. Gdzieś przeczytałem że podczas tej tygodniowej podróży Lenin wynalazł reglamentację papieru toaletowego (przy okazji reglamentację w ogóle) bo przejął jego zapasy i go wydzielał.

Są pewnie inne tego typu bzdury. 

Edytowane 10 Czerwiec 2020 przez euklides

[Tomasz N]

Według niemieckich źródeł zaplombowany pociąg z 33 pasażerami wyruszył z Zurichu. Wieczorem 09 kwietnia przekroczył granicę niemiecką w Gottmadingen i przez Mannheim, Berlin dotarł do Sassnitz.   

[euklides]

4 godziny temu, Tomasz N napisał:

Według niemieckich źródeł zaplombowany pociąg

(...)

 

Zaplombowany to on nie był. To była chyba późniejsza wersja, już po tym jak przybył do Piotrogrodu. Milukow zaczął wówczas krzyczeć o Leninie że to niemiecki szpieg itd i wtedy zaczęto rozpowiadać że żaden szpieg bo przyjechał na własny koszt (kupił bilet), eksterytorialnym pociągiem itd. Oczywiście były to argumenty czysto demagogiczne ale na przeciętnego odbiorcę wystarczające.  

[Tomasz N]

Zgadza się. Tylko drzwi w Sonderzugu były verplombt, okna były verhängt. 

Edytowane 10 Czerwiec 2020 przez Tomasz N

[secesjonista]

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

To mi wygląda na przeniesienie w historię PRL-owskiej rzeczywistości kiedy to jeździło się w ościenne kraje szmuglując żywność. Jest to pewnie skutek tego że z handlu można było więcej wyciągnąć niż z uniwersyteckiej profesury

 

Na co to wygląda euklidesowi - to już sprawa meandrów jego umysłowości i znajomości literatury. Informacja o tym zdarzeniu pochodzi z czasów gdy PRL jeszcze nie istniało, pochodzi ze szwajcarskiego raportu jak i od samych pasażerów. Oczywiście, tradycyjnie euklides wyraża powątpiewanie co do powszechnie znanych faktów i dorabia do nich własną legendę. I tradycyjnie - nietrafnie.

Nie miało to żadnego związku z handlem żywnością tylko z celnymi przepisami szwajcarskimi z tych czasów. Rewolucjoniści podróżowali do granicy niemieckiej normalnym pociągiem; to dopiero w Niemczech przesiedli się do tego tzw. "plombierten Wagen" (jak choćby wspomniany Fritz von Platten "Die Reise Lenins durch Deutsch-land im plombierten Wagen", Berlin, 1924). Ponieważ oficjalnie dla strony szwajcarskiej grupka ta nie miała żadnego wyjątkowego statusu - ten mieli od granicy niemieckiej, obowiązywały ją zatem zaostrzone (w okresie wojny) regulacje co do wywozu żywności.

 

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

A tak poza tym to taki wyjazd był pewnie otoczony pewnym sekretem i stąd rozbieżności co do daty i miejsca wyjazdu.

 

Co do daty wyjazdu z Zurychu - nie ma rozbieżności, pomijając różnice np. co do tego czy był to pociąg normalny czy ekspresowy (jak wspominał to von Bismarck), o ile był opóźniony i czy był opóźniony. Innymi słowy - rozbieżność co do miejsca jest jedynie u jednego autora... euklidesa.

 

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

Tam napisano również że Lenin i wszyscy podróżni zapłacili za bilet

 

Zapomniał euklides dodać drobny szczegół, że: "tam" napisano, że wyruszyli z Zurychu, jakiś wybiórczy jest euklides.

 

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

Zresztą to nie jedyne "odkrycia" wielkich historyków

 

Jak na razie to euklides nie zaprezentował nam żadnego głosu historyków: czy to "wielkich" czy "małych".

 

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

A tak poza tym to taki wyjazd był pewnie otoczony pewnym sekretem

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Żegnała ich tam ponura, wrogo do nich nastawiona grupa emigrantów, mieńszewików i socjalrewolucjonistów którzy przyszli protestować przeciwko temu wyjazdowi

 

Taka to była ta tajemnica, a drobna notatka o tym wyjeździe; to taka ciekawostka specjalnie dla euklidesa; ukazała się zuryskiej gazecie ("Zürcher Morgenzeitung") a nie berneńskiej. Wyprawy nie rozgłaszano ale trudno było ukryć wyjazd przeszło trzydziestu osób z kolonii bolszewickiej i innych lewicowych ugrupowań.

 

A teraz już tradycyjnie o tym jak to euklides przeinacza tekst oryginalny, czyli o tym co napisał Gérard Walter a co podał euklides, który co prawda wciąż na ogół zarzeka się, że: "nie pisze na postawie notatek", ale w rzeczywistości to robi, w dodatku na podstawie mocno nierzetelnie spisanych notatek. Otóż Walter nie napisał wprost, że rewolucjoniści wyruszyli o tej i o tej godzinie z dworca w Zurychu, zatem euklides uznał, że skoro Lenin mieszkał w Bernie to wyruszył właśnie z tego miasta. Tylko, że to jedynie efekt nieuważnej lektury i tego, że z zasady euklides nie uważa za stosowne sprawdzić jak to brzmi w innych opracowaniach. 

Otóż gdyby doczytał rzetelniej lekturę na którą się powołuje to wiedziałby dlaczego Radek nazywał ciężkie, podkute buty, w których Lenin udał się w swą podróż, "terrorem zuryskich bruków" a nie: berneńskich bruków ("el terror del empedrado de Zurich", s. 374). Otóż Lenin przeprowadził się z berneńskiej kolonii do Zurychu, już to ze względu na zbiory biblioteczne już to ze względu na ulgi jakie to miasto oferowało rosyjskim emigrantom.

"No pudiendo conseguir en Berna todos los libros que necesitaba, Lenin se trasladó con su mujer a Zurich, para trabajar en la biblioteca, donde sabía que encontraría todo lo que le faltaba. "Fuimos con el ánimo de quedarnos quince días —escribe Krupskaia—, pero luego aplazamos en varias ocasiones nuestro regreso a Berna y finalmente nos quedamos en Zurich, donde la vida era mucho más animada." Así explica su instalación en Zurich. Quizá también influyeron en la decisión de Lenin las mayores facilidades que se ofrecían en Zurich para mantener el contacto con los círculos internacionales".

/G. Walter "Lenin",  traduc. R. Lamoneda, Biblioteca virtual Omegalfa, s. 332; podkreślenie - moje/

 

Idźmy dalej, Walter nie napisał, że: "o 2,30 rano na dworcu w Bernie", napisał jedynie, że o "wpół do drugiej", bez podawania dookreśleń: rano, w Bernie. Widać nie przewidział, że pośród jego czytelników mogą się zdarzyć tacy czytelnicy, którzy nie znając podstawowych faktów będą tworzyć aż takie fantasmagorie. Nic nie napisał o tym by Leninowi towarzyszył: "Gruzin Czhkaia", tylko zastosował transkrypcję: "Zakhaia". Ponieważ Walter napisał , że pociąg wyruszył o: "3,10", to już euklidesowi na podstawie jego błędnych wniosków wyszło, że wszystko miało miejsce w nocy w Bernie.

"A las dos y media se ponen en marcha rumbo a la estación, formándose una comitiva. A la cabeza va Lenin con Platten, Radek y Zinoviev (...) Son 32 en total: veinte hombres, diez mujeres y dos niños. Entre los hombres volvemos a ver, además de Radek y Zinoviev, al viejo georgiano Zakhaia, uno de los veteranos de la socialdemocracia rusa".

/tamże s. 373-374/

 

I tyle, jest coś fascynującego obserwować jak euklides z uporem tkwi w przekonaniu, że to co zapamiętał ze swych lektur jest prawdą niepodważalną i za nic ma opracowania historyków, świadectwa uczestników wydarzeń. Absolutnie teflonowa odporność na fakty.

 

 

[euklides]

W dniu 12.06.2020 o 6:54 AM, secesjonista napisał:

(...)

Idźmy dalej, Walter nie napisał, że: "o 2,30 rano na dworcu w Bernie", napisał jedynie, że o "wpół do drugiej", bez podawania dookreśleń: rano, w Bernie.

(...)

 

Mnie jednak godzina 2,30 kojarzy się z porankiem. Po południu byłaby to 14,30. 

 

W dniu 12.06.2020 o 6:54 AM, secesjonista napisał:

(...)

Co do daty wyjazdu z Zurychu - nie ma rozbieżności, pomijając różnice np. co do tego czy był to pociąg normalny czy ekspresowy (jak wspominał to von Bismarck), o ile był opóźniony i czy był opóźniony. Innymi słowy - rozbieżność co do miejsca jest jedynie u jednego autora... euklidesa.

(...)

Zapomniał euklides dodać drobny szczegół, że: "tam" napisano, że wyruszyli z Zurychu, jakiś wybiórczy jest euklides.

(...)

 

Gerard Walter pisze że 13 kwietnia Lenin opuścił terytorium niemieckie w Sassnitz po 3 dniach podróży.    13 - 3=10, czyli jak by nie patrzył wychodzi że wyjechał 10-tego kwietnia. Tak nawiasem mówiąc 9 kwietnia był to poniedziałek wielkanocny.

 

A teraz Zurych czy Berno?  

Gerard Walter pisze że 3 kwietnia 1917 roku Platten złożył w ambasadzie Niemieckiej w Bernie memorandum dotyczące podróży Lenina i innych do Rosji. 3 dni później, czyli 6 kwietnia, Platten poinformował Lenina że jego warunki zostały zaakceptowane przez niemiecki rząd. Lenin zareagował wówczas błyskawicznie. Walter powołuje się tu na pamiętniki Nadieżdy Krupskiej. Ta pisze że jak tylko Lenin usłyszał nowinę od Platten od razu powiedział jej:"Musimy jechać do Berna pierwszym pociągiem". Krupska spojrzała na niego ze zdziwieniem "Pociąg odjeżdża za 2 godziny a trzeba się spakować, zapłacić czynsz, oddać książki do biblioteki" i powiedziała mu: "Jedź sam. Ja pojadę jutro" Lenin natomiast: "nie jedziemy razem". Zatem szybko się spakowali, listy podarli, książki zapakowali i pojechali do Berna.

 

Zresztą to jest logiczne bo w Bernie była niemiecka ambasada która ten wyjazd organizowała a podróżnych miał prowadzić Platten, który przebywał w Bernie. Dla mnie sprawa jest jasna.   

 

W dniu 12.06.2020 o 6:54 AM, secesjonista napisał:

(...)

Nie miało to żadnego związku z handlem żywnością tylko z celnymi przepisami szwajcarskimi z tych czasów. Rewolucjoniści podróżowali do granicy niemieckiej normalnym pociągiem; to dopiero w Niemczech przesiedli się do tego tzw. "plombierten Wagen" (jak choćby wspomniany Fritz von Platten "Die Reise Lenins durch Deutsch-land im plombierten Wagen", Berlin, 1924). Ponieważ oficjalnie dla strony szwajcarskiej grupka ta nie miała żadnego wyjątkowego statusu - ten mieli od granicy niemieckiej, obowiązywały ją zatem zaostrzone (w okresie wojny) regulacje co do wywozu żywności.

(...)

 

No nie wiem czy nie miała statusu, może oficjalnego nie ale specjalny na pewno tak, zatem celne przepisy najmniej ją ruszały. Przecież tym wyjazdem był zainteresowany niemiecki rząd osobiście interesował się nią minister spr zagr. Zimmermann a negocjacje prowadziła podległa mu niemiecka ambasada w Bernie, pewnie z jej jakimiś szwajcarskimi odpowiednikami. Oczywiście aliantom na pewno ta podróż Lenina się nie podobała, i pewnie wywierali odpowiednie naciski na rząd szwajcarski. Sprawa była zatem dość skomplikowana i Szwajcarzy musieli ją potraktować z uwagą i mało ich obchodziło czy podróżni przewożą żywność czy nie. Zresztą ta podróż to jest tylko niewielki wycinek ówczesnej sytuacji politycznej a np. skądinąd wiadomo że Zimmermann dał zielone światło dla tej podróży już 11 marca. 

 

W dniu 12.06.2020 o 6:54 AM, secesjonista napisał:

(...)

Taka to była ta tajemnica, a drobna notatka o tym wyjeździe; to taka ciekawostka specjalnie dla euklidesa; ukazała się zuryskiej gazecie ("Zürcher Morgenzeitung") a nie berneńskiej. Wyprawy nie rozgłaszano ale trudno było ukryć wyjazd przeszło trzydziestu osób z kolonii bolszewickiej.

(...)

 

Pewnie że trudno, tym bardziej że Rosjanie byli wówczas podzieleni, wielu stało zdecydowanie po stronie aliantów. Zresztą łatwiej było ukryć wyjazd z Berna niż z Zurychu gdzie kolonia rosyjskich emigrantów była znaczniejsza. Może ten pośpiech Lenina 6 kwietnia brał się stąd że chciał zachować tajemnicę.   

 

W dniu 12.06.2020 o 6:54 AM, secesjonista napisał:

(...). 

Otóż gdyby doczytał rzetelniej lekturę na którą się powołuje to wiedziałby dlaczego Radek nazywał ciężkie, podkute buty, w których Lenin udał się w swą podróż, "terrorem zuryskich bruków" a nie: berneńskich bruków

(...)

 

Tak nawiasem mówiąc to były buty przeznaczone do wędrówek po Alpach które Lenin uwielbiał, podobno ekstra. 

 

 

Edytowane 13 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

Gerard Walter pisze

 

To może wreszcie euklides go zacytuje w tym fragmencie o spotkaniu w nocy w Bernie na dworcu, to chyba nie kłopot?

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

Zresztą łatwiej było ukryć wyjazd z Berna niż z Zurychu gdzie kolonia rosyjskich emigrantów była znaczniejsza

 

Akurat w Bernie była chyba znaczniejsza. Skąd czerpie euklides swe informacje?

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

Mnie jednak godzina 2,30 kojarzy się z porankiem. Po południu byłaby to 14,30

 

Co tam się kojarzy euklidesowi - to jego sprawa, faktem jest że tu - że źle się jemu kojarzy i wbrew oczywistym faktom. Powinien euklides nieco dokształcić się w zakresie zapisywania godzin, te są różne w różnych krajach a i różni autorzy mają różne przyzwyczajenia w tej kwestii (np. dla Włocha 11.35 to 12 minus 25). Tu istotnym jest to co napisali sami uczestnicy tej podróży, a ci mają w tej materii inne zdanie od euklidesa. Innymi słowy: jak długo będzie euklides brnął w tłumaczenie swej niewiedzy?

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

No nie wiem czy nie miała statusu

 

Nie miał, i tyle, jeśli wie euklides że miał to proszę podać na jakiej podstawie, darując sobie swą słynną logikę, która zazwyczaj logiką nie była.

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

i mało ich obchodziło czy podróżni przewożą żywność czy nie

 

Kwestionuje euklides wspomnienia uczestników tej wyprawy?

Na jakiej podstawie?

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

Gerard Walter pisze że 13 kwietnia Lenin opuścił terytorium niemieckie w Sassnitz po 3 dniach podróży.    13 - 3=10, czyli jak by nie patrzył wychodzi że wyjechał 10-tego kwietnia. Tak nawiasem mówiąc 9 kwietnia był to poniedziałek wielkanocny

 

Proszę się nie ośmieszać.

Z uporem maniaka wymyśla euklides fakty, które nie miały miejsca i z uporem maniaka próbuje to zrobić posługując się autorytetem jakiegoś autora. Jest coś obraźliwego w sposobie jaki euklides posługuje się "cytatami" z różnych autorów, nie potrafiąc ich zacytować, za to w oparciu o ich autorytet wypisuje głupoty.

Do tej pory euklides nie potrafił zacytować ani nic z książki G. Waltera, ani z innego opracowań historyków, ani ze wspomnień uczestników tej wyprawy - co by wskazywało na wyjazd z Berna w dniu 10 kwietnia, w nocy. Jedyne co mamy to efekt jego "wystukania" ze strony internetowej, której nie potrafi poprawnie nazwać. Ale dalej w to brnie...

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

Czy ten pociąg był zaplombowany to może przesada ale całą tą eskapadę która odegrała tak ogromną rolę w historii francuski biograf Lenina, Gerard Walter opisuje tak. (dowolone tłumaczenie): (...) W Trolleborgu oczekiwał na nich Ganecki. Czekał tam na nich również specjalny pociąg którym ruszyli w dalszą podróż w towarzystwie Ganeckiego. W Sztokholmie Lenin zapoznał się z numerami Prawdy (...)  Lenin przybył do Petersburga. Szliapnikow, który przybył do Rosji wcześniej i został członkiem Rady Delegatów Robotniczych oraz Aleksandra Kołłontaj przygotowali Leninowi gorące powitanie. Była na nim również delegacja sowietu. Czheidze wygłosił przemówienie powitalne w imieniu Rady Delegatów Robotniczych, czyli sowietu. Odegrano Marsyliankę. Po powitaniu Lenin wsiadł do samochodu i z ogromnym orszakiem udał się do pałacu tancerki Krzesińskiej który stał się kwaterą główną partii bolszewickiej. itd.

 

Akurat te gazety zostały dostarczone w Trelleborgu, a nie: Trolleborgu, a w Piotrogrodzie - nie odegrano "Marsylianki".

 

Co do wyjazdu:

"On the morning of 9 April Lenin and his wife gathered with about thirty others soon after 11 a.m. at the Zahringerhof, a small Zurich inn (...) At 2.30 p.m. they moved off to the nearby railway station, un unexceptional-looking group of men, women and children - revolutionaries (...) Nineteen of the adults were Bolsheviks, six were members of the Bund and three had been workers on Nashe Stove (Our Word)...".
/R. Clark "Lenin: The Man Behind the Mask", A&C Black 2011, b.p., ed. elektron./

 

"Zinov'evs Bericht über die Reise Lenins von Zürich nach Petersburg ("Die Ankunft  W.I. Lenins in Ruẞland")".
/W. Hahlweg "Lenins Rückkehr Nach Russland 1917", w: "Studien Geschichte Osteuropas" IV, Hrsg. W. Philipp, P. Scheibert, Leiden E.J. Brill 1957, s. 78, przyp 42/

 

"On April 9, Lenin and his 31 comrades gathered at Zurich station. A group of about 100 Russians, enraged that the revolutionaries had arranged passage by negotiating with the German enemy, jeered at the departing company. “Provocateurs! Spies! Pigs! Traitors!” the demonstrators shouted, in a scene documented by historian Michael Pearson. “The Kaiser is paying for the journey....They’re going to hang you...like German spies.” (Evidence suggests that German financiers did, in fact, secretly fund Lenin and his circle.) As the train left the station, Lenin reached out the window to bid farewell to a friend. “Either we’ll be swinging from the gallows in three months or we shall be in power,” he predicted".
/J. Hammer "Vladimir Lenin's Return Journey to Russia Changed the World Forever", "Smithsonian Magazine", March 2017, b.p./

 

"Es ist eine seltsame Reisegruppe, die sich am 9. April 1917 vom Restaurant «Zähringer Hof» auf den Weg zum Zürcher Hauptbahnhof macht: Bepackt mit Kissen, Decken und reichlich Schokolade im Gepäck, werden die 32 Frauen, Männer und Kinder auf dem Perron von einer Menge wild debattierender Russen empfangen".
/L. Scherrer "Der Mann, der Lenin nach Russland schmuggelte", "Neu Zürcher Zeuitung", 17.02.2017; tekst dostępny na stronie: nzz.ch/

 

Z początkowych negocjacji:
"V. I. Lenin's decision to return to Russia through Germany in April 1917 represented a major stage in the development of the Russian Revolution. Stefan Zweig, who was himself then living near Zurich, later called this moment one of the Sternstunden of human history, (...) Nach Verlauf von 3 Tagen wurde mir eroffnet, dass wir Sonntag, den 8. April 3 Uhr 20 ab Zurich abzureisen hatten (...) At any rate, Platten now agreed to assume Grimm's former role, and he, Lenin, and Zinoviev took the afternoon train to Bern where they met Grimm on the same evening. Despite Grimm's objections, Platten visited Romberg the next day, and eventually Lenin's party departed on Easter Monday, April 9".
/A.E. Senn "New Documents on Lenin's Departure from Switzerland, 1917", "International Review of Social History", Vol. 19, Issue 2, April 1974, s. 245, s. 253, s. 273/

 

"... mit Lenin verweisen, and dessen Seite er im Züricher Exil gelebt und in plombierten Waggon durch Deutschland zurückgekehrt war".
/M. Hildermeier "Geschichte der Sowjetunion, 1917-1991: Entstehung und Niedergang des ersten sozialistischen Staates", Verlag C.H. Beck München 1998, s. 174/

 

15 marca Lenin; zdaniem euklidesa mieszkający w Bernie; pisze do Inez Armand:
"Wir sind heute in Zürich ganz aus dem Häuschen".
/W. Hedeler "Die Rückkehr der Emigranten nach der Februarrevolution 1917 nach Russlands", Pankower Vorträge 205, Berlin 2016, s. 6, przyp. 6; za:  W. I. Lenin an I. F. Armand, 15. März 1917. In: W. I. Lenin: Briefe, Berlin 1967, Bd. IV, S. 397 f/

 

I dalej:
"... telegrafiert Lenin dem Gewährsmann in Bern. Am 9. April war es dann endlich so weit: 30 russische Emigranten hatten sich am Zürcher Bahnhof eingefunden. Um 15.20 Uhr setzte sich der Schnellzug mit zwei gesonderten Waggons III. Klasse für die russischen Reisenden in Richtung Schaffhausen in Bewegung. Außerhalb der Emigrantenzirkel und der involvierten Regierungsstellen dürfte kaum jemand in der Schweizer Öffentlichkeit davon Notiz genommen haben. Am 17. April 1917 berichtete die Zeitung „Volksrecht“ unter Berufung auf die deutsche Presse über die „Rückkehr russischer Genossen“".
/tamże, s. 8/

"In 'Lenin on the Train', Catherine Merridale gives us a detailed look at the famous train journey from Zurich to Petrograd. We read that Lenin’s ‘sealed truck’ was actually no more than a series of carriages with locked doors; the Bolshevik and his wife, along with a handful of other exiled socialists, travelled through Germany eagerly looking out of the windows. The carriages were far from being hermetically sealed, even though the lawyerly Lenin had insisted on the train being granted extraterritorial rights, heightening its estrangement in popular imagination".
/A. van Loon "Bolsheviks on board", "The Spectator", 8 October 2016; tekst dostępny na stronie: spectator.co.uk/

 

I Prof. Dr. Frithjof Benjamin Schenk (po raz pierwszy habilitował się pracą: "Russlands Fahrt in die Moderne. Mobilität und sozialer Raum im Eisenbahnzeitalter" "):
"Bis heute ranken sich zahlreiche Legenden um die Rückreise Lenins aus Zürich in das revolutionäre Petrograd".
/tegoż "Lenins Fahrt in die Revolution"; tekst dostępny na stronie: dekoder.org/

 

A jak to widzi niemieckojęzyczna Wikipedia?
"Die Fahrt
Übersicht
Reise Lenins von Zürich nach Petrograd im April 1917
Datum    Von–Nach    Bahnstrecke[Anm. 4]    Zug    Anmerkung
9. April    Zürich HB–Gottmadingen (...)

12. April    Berlin–Stralsund–Sassnitz–Trelleborg und weiter Richtung Malmö"
/notka: "Reise Lenins im plombierten Wagen"/

 

A czego poskąpił nam euklides odwołując się do francuskojęzycznej Wiki, czyli jak manipuluje informacjami? Ot, takiego fragmentu, który burzy efekty jego wcześniejszego "wystukiwania":
"Les révolutionnaires quittent la gare centrale de Zurich le 27 mars ; outre Lénine, le train transporte une trentaine de bolcheviks et d'alliés de Lénine, dont Grigori Zinoviev, Inessa Armand et Karl Radek. Un premier train les amène à Schaffhouse".
/notka: "Voyage en train plombé de Lénine"; inform. za: Robert Service "Lenin : a biography", Pan Books, 2000, s. 253-262/

 

W dniu 13.06.2020 o 6:40 PM, euklides napisał:

Zresztą to jest logiczne bo w Bernie była niemiecka ambasada która ten wyjazd organizowała a podróżnych miał prowadzić Platten, który przebywał w Bernie. Dla mnie sprawa jest jasna

 

A dla historyków również, podobnie jak dla uczestników tej wyprawy. Innymi słowy, euklides ignoruje fakty, ustalenia historyków, wspomnienia, bo... on tak uznał. Brawo.

 

W dniu 10.06.2020 o 1:37 PM, euklides napisał:

Zresztą to nie jedyne "odkrycia" wielkich historyków. Gdzieś przeczytałem że podczas tej tygodniowej podróży Lenin wynalazł reglamentację papieru toaletowego (przy okazji reglamentację w ogóle) bo przejął jego zapasy i go wydzielał.

Są pewnie inne tego typu bzdury

 

Jak na razie bzdury wypisuje euklides, a taka reglamentacja akurat nie byłaby czymś dziwnym. Tylko wydaje się, że euklides coś przeczytał ale nie doczytał i niezbyt wiele zrozumiał. Lenin jak najbardziej reglamentował dostęp do toalety za pomocą "biletów", wpierw dla palaczy potem dla tych co za potrzebą. Pierwotnym źródłem tej informacji nie jest żaden "wielki historyk" tylko Karol Radek.

To tak dla wiarygodności i uściślenia, u jakich to historyków czytał euklides o reglamentowaniu papieru toaletowego, bo przecież nie wyssał sobie tego z palca... nieprawdaż?

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Akurat te gazety zostały dostarczone w Trelleborgu, a nie: Trolleborgu, a w Piotrogrodzie - nie odegrano "Marsylianki".

(...)

 

Chyba jednak ta "Marsylianka" była bowiem był to zaimprowizowany po Rewolucji Lutowej ceremoniał. Świadczyć mogą o tym "Wspomnienia"generała Wrangla który opisuje że kiedy w tym czasie przybył wizytować pułk Kozaków amurskich to ujrzał go pod czerwonym sztandarem i odegrano właśnie "Marsyliankę" by zaznaczyć poparcie tego pułku dla Rewolucji Lutowej.

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

"Es ist eine seltsame Reisegruppe, die sich am 9. April 1917 vom Restaurant «Zähringer Hof» auf den Weg zum Zürcher Hauptbahnhof macht: Bepackt mit Kissen, Decken und reichlich Schokolade im Gepäck, werden die 32 Frauen, Männer und Kinder auf dem Perron von einer Menge wild debattierender Russen empfangen".

(...)

 

Radziłbym jednak ponownie zajrzeć do przewodników turystycznych. Restauracja "Zahringer Hof" jest w Bernie a nie w Zurychu. 

 

 

[secesjonista]

18 godzin temu, euklides napisał:

Radziłbym jednak ponownie zajrzeć do przewodników turystycznych. Restauracja "Zahringer Hof" jest w Bernie a nie w Zurychu

 

A ja radziłbym doczytać o restauracjach i zajazdach o tej nazwie bo nie były one rzadkie w Szwajcarii, i istniały nie tylko w Bernie ale i w Zurychu. Zresztą powinien to wiedzieć euklides bo wiąże się to z rodziną Zähringer, której członkowie posiadali i Berno i Zurych, a powinien znać - bo przecież uznaje się za eksperta od spraw francuskich, a członek tej rodziny miał tytuł/funkcję: "Rektorat von Burgund".

To może wyruszyli z Fribourga (Freiburga) bo tam istniał taki zajazd (: Gasthöfe)? A może wyruszyli z Baden-Baden bo tam istniał taki (por. "Schweiz" von H.A. Berlepsch,"18 Karten und 6 Stadt-Pläne...", Hildburghausen, Bibliographisches Institut)? A może znad jeziora Bodeńskiego, bo tam istniał... (por. Th. Gsell-Fels "Der Bodensee", A. Bruckmann's Verlag, 1912).

 

W Zurychu, w tym czasie, mieszkał sobie Stefan Zweig i to on zapisał to co zaobserwował, a zaobserwował grupę rosyjskich rewolucjonistów oczekujących na pociąg w rzeczonej restauracji/kawiarni, wystarczy zajrzeć do "Sternstunden der Menschheit" (Saint Petersburg 2017, s. 225). To jeszcze wspomnijmy tych autorów, którzy ten "przystanek" restauracyjny umiejscowili w Zurychu a nie w Bernie: Ladislus Singer "Raubt das Geraubte. Tagebuch der Weltrevolution 1917", Willi Gautschi "Lenin als Emigrant in der Schweiz", Osswald Feiler "Zur Feindschaft verdammt? Die deutsch-russischen Beziehungen gestern, heute, morgen : Trümpfe für eine Wiedervereinigun"... i mogę to wyliczenie kontynuować dość długo.

 

Zadałem dość proste pytanie: proszę zacytować tego historyka, który stwierdził, że 10 kwietnia grupa rosyjskich rewolucjonistów zgromadziła się nocą (nad ranem) w Bernie i wsiadła do pociągu zdążającego do granicy z Niemcami. Wciąż tego nie potrafi euklides, za to mamy przykład jego: wyliczeń, wyliczeń które stoją w sprzeczności z ustaleniami historyków i wspomnień członków tej grupy.

 

[secesjonista]

I jeszcze takie objaśnienie...

 euklides "wystukuje" sobie różne informacje, potem je selekcjonuje przykrawając do swych teorii, a te które nie pasują pomija milczeniem. I nawet jak nie wie z jakiej to strony przepisuje informacje to zawsze pasują do jego teorii. Taka, nawet nie nowatorska, metoda badań historycznych. Otóż, trudno mi uwierzyć iż euklides poszukując w sieci informacji o kawiarni/restauracji o nazwie: "Zähringerhof" w Bernie nie napotkał się na wzmianki o takiej kawiarni w Zurychu przy ulicy Mühlegasse 17, odległej od głównego dworca w Zurychu o jakieś 8 minut spaceru piechotą. Co więcej, wspomina się, że Lenin był częstym gościem w tym miejscu, co nie dziwi - jest ono odległe o jakieś 500 metrów od uniwersyteckiej biblioteki z której tak często korzystał Lenin i 5 minut drogi od jego miejsca zamieszkania w Zurychu. Jakoś tak jednak się stało, że "mistrz wystukiwania" nie natrafił na taką informację.

Zgadzam się, że kiedy negocjacje o wyjeździe się rozwijały Lenin postanowił sprzedać to co niepotrzebne i postanowił przenieść się do Berna, tak wynika z zapisków N. Krupskiej. Czy ostatecznie się przenieśli - nie wiem, ale jest to bardzo prawdopodobne. Nie sądzę jednak by okres od 2 do 9 kwietnia 1917 r. można określić stwierdzeniem: "państwo Uljanów mieszkali w Bernie". Istotne są daty, wspomnienia, ustalenia historyków i nadinterpretacje euklidesa.

Wedle euklidesa grupa rewolucjonistów wyruszyła 10 kwietnia 1917 r. pociągiem z Berna o godzinie 3,10 nocą. Pomimo ukrywania tego wyjazdu pojawili się tam inni rosyjscy emigranci i obrzucili ich wyzwiskami. Kiedy to zakwestionowałem i wskazałem, że gdy historycy piszą o wyjeździe tej grupy piszą o wyjeździe z Zurychu, euklides zmodyfikował swą wypowiedź: rewolucjoniści mieli dojechać do Zurychu. Wyszło na to, że wyjechali 10 kwietnia z Berna by wyjechać 9 kwietnia z Zurychu, taki wehikuł czasu...

Tylko po co, skoro; i sam to euklides pośrednio potwierdza; wielu z nich mieszkało w Zurychu?

Fakty: nie istnieje relacja uczestników tej wycieczki o nocnym wyjeździe z Berna, nie istnieje żadna relacja o wyjeździe w dniu 10 kwietnia, za to istnieją relacje o wyjeździe z Zurychu w dniu 9 kwietnia. Przy czym sam euklides nie pamięta co sam napisał; raz wyjeżdżają z Berna o 3.10, za drugim razem - wyjeżdżają o 3.30. Historycy opisują wyjazd z Zurychu, dla euklidesa jest to wyjazd z Berna, nikt tego nie potwierdza włącznie z biografem na którego podstawie euklides napisał swój wpis. 

 

 

[euklides]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

Zgadzam się, że kiedy negocjacje o wyjeździe się rozwijały Lenin postanowił sprzedać to co niepotrzebne i postanowił przenieść się do Berna, tak wynika z zapisków N. Krupskiej. 

(...)

 

Z zapisków N. Krupskiej, przynajmniej tak jak je przytoczył Gerard Walter, wynika że na początku kwietnia 1917 roku państwo Ulianow przebywali w Zurychu. 6 kwietnia, w Wielki Piątek, przyszła od Platten wiadomość o odjeździe (że załatwiony) i wtedy, w ciągu 2 godzin, zlikwidowali swe sprawy w Zurychu i ostatnim pociągiem pojechali do Berna. Widocznie tam była zbiórka podróżnych udających się do Piotrogrodu. Możliwe że Nadieżda trochę naciągnęła fakty bo  tak z nagła, przez dwie godziny trudno się spakować. W każdym razie wyjazd był do Berna i odjechali tam pośpiesznie ostatnim pociągiem w Wielki Piątek. Pewnie chodziło o utrzymanie tajemnicy. To że państwo Ulianow wyjechali do Berna gdzie mieszkali jeszcze niedawno i gdzie mieli przyjaciół nie było niczym dziwnym, tym bardziej że była to Wielkanoc a wtedy wszyscy są zajęci innymi sprawami i nikt mógł nie zwrócić na to uwagi.

 

Tak samo wyjazd z Berna do Piotrogrodu w ostatni dzień Wielkanocy też pewnie nie zwrócił uwagi bo w końcu tego dnia też ludzie często się przemieszczają a podróż była w kierunku Zurychu. Zresztą jest rzeczą normalną że takie konspiracyjne podróże często są planowane w święta bo wówczas nawet policja słabiej czuwa, i to zawsze. Że na dworcu żegnała ich demonstracja by dowodziło że  tego wyjazdu nie udało się utrzymać w tajemnicy, jednak tak na dobrą sprawę to to czy ta demonstracja miała miejsce wcale nie jest pewne.  Mogą być wątpliwości czy ten wyjazd miał miejsce 9 kwietnia o 15,10, czy 12 godzin później, o 3,10. Takie tajne wyjazdy zazwyczaj planuje się nocą dlatego sądziłem że chodzi o 3,10 w nocy. 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czy ostatecznie się przenieśli - nie wiem, ale jest to bardzo prawdopodobne. Nie sądzę jednak by okres od 2 do 9 kwietnia 1917 r. można określić stwierdzeniem: "państwo Uljanów mieszkali w Bernie".

(...)

 

Państwo Ulianow po opuszczeniu Krakowa (Poronina) przybyli do Berna i tam zamieszkali, później z pewnych powodów przenieśli się do Zurychu ale w Bernie często bywali bo tam mieli wielu przyjaciół i możliwe że mieli tam jeszcze jakieś sprawy do załatwienia przed wyjazdem. Ale po co mieliby się przenosić do Berna 6 kwietnia kiedy było wiadomo że za 3 dni wyjeżdżają w ogóle ze Szwajcarii.  

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Historycy opisują wyjazd z Zurychu, dla euklidesa jest to wyjazd z Berna, nikt tego nie potwierdza włącznie z biografem na którego podstawie euklides napisał swój wpis. 

 

No ale ze wspomnień Nadieżdy wynika że 6 kwietnia wyjechali do Berna w związku z podróżą do Piotrogrodu. Nie jest ona historyczką ale wiedziała co się dzieje. Poza tym w Czerwonej Wiki pisze że wyjazd do Piotrogrodu nastąpił z Berna.  

Edytowane 18 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 18.06.2020 o 4:09 PM, euklides napisał:

Tak samo wyjazd z Berna do Piotrogrodu w ostatni dzień Wielkanocy też pewnie nie zwrócił uwagi

 

Przecież zdaniem euklidesa zwrócił uwagę.

To poznamy tych autorów co piszą o wyjeździe z Berna czy raczej mamy to wrzucić na półkę z wymysłami euklidesa?

 

W dniu 18.06.2020 o 4:09 PM, euklides napisał:

Z zapisków N. Krupskiej, przynajmniej tak jak je przytoczył Gerard Walter, wynika że na początku kwietnia 1917 roku państwo Ulianow przebywali w Zurychu. 6 kwietnia, w Wielki Piątek, przyszła od Platten wiadomość o odjeździe (że załatwiony) i wtedy, w ciągu 2 godzin, zlikwidowali swe sprawy w Zurychu

 

Zatem Lenin likwiduje swe sprawy bytowe w Zurychu, grupa 32 rewolucjonistów urządza sobie zbiórkę w Bernie, Lenin zbiera listy poparcia dla swej decyzji takiego a nie innego trybu podróży, potem urządzają sobie kolejną zbiórkę w Zurychu. Gdzie tu ta tajemnica?