O "zaplombowanym" wagonie i powrocie Lenina do kraju

[euklides]

W dniu 19.06.2020 o 12:19 AM, secesjonista napisał:

(...)

Zatem Lenin likwiduje swe sprawy bytowe w Zurychu, grupa 32 rewolucjonistów urządza sobie zbiórkę w Bernie, Lenin zbiera listy poparcia dla swej decyzji takiego a nie innego trybu podróży, potem urządzają sobie kolejną zbiórkę w Zurychu. Gdzie tu ta tajemnica?

 

Ta grupa 32 rewolucjonistów nie urządziła sobie zbiórki w Bernie ani nikt nie zbierał żadnych list poparcia bo ten wyjazd organizowała ambasada niemiecka w Bernie. Zresztą trudno nawet powiedzieć że wszystkie owe 32 osoby były, jak to Szanowny Secesjonista nazywa, rewolucjonistami, ponieważ było tam również dwoje dzieci. Poza tym nic nie wiem żeby pani Nadieżda coś pisała o jakiejkolwiek zbiórce w Zurychu, chociaż siłą rzeczy po opuszczeniu Berna musieli przez Zurych przejeżdżać. 

 

W dniu 19.06.2020 o 12:19 AM, secesjonista napisał:

Przecież zdaniem euklidesa zwrócił uwagę.

(...)

 

W każdym razie sposób postępowania państwa Ulianow sugeruje że starali się zachować swój wyjazd w tajemnicy. Pani Nadieżda pisze że wiadomość o wyjeździe przyszła z Berna na 2 godziny przed odjazdem ostatniego tam pociągu. Możliwe że przesadza i ten termin znali już wcześniej i wcześniej też likwidowali swe sprawy w Zurychu, przynajmniej to co można było załatwić dyskretnie. Książek do biblioteki nie oddali bo to by zrobiło za dużo szumu, dlatego spakowali je i zostawili, pewnie poprosili kogoś żeby po świętach je oddał bo po świętach mieli już jechać przez Niemcy i nie zależało im co kto będzie się domyślał. Nawet jeżeli ten wyjazd zwrócił uwagę, w co wątpię, to wcale nie znaczy że nie starali się zachować tajemnicy. 

 

W dniu 19.06.2020 o 12:19 AM, secesjonista napisał:

(...)

To poznamy tych autorów co piszą o wyjeździe z Berna czy raczej mamy to wrzucić na półkę z wymysłami euklidesa?

(...)

 

Przecież pisałem że pisała o tym pani Nadieżda Krupska, drukowanymi słowami, a na jej wspomnieniach opierał się Gerard Walter.   

Edytowane 20 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 20.06.2020 o 11:50 AM, euklides napisał:

Zresztą trudno nawet powiedzieć że wszystkie owe 32 osoby były, jak to Szanowny Secesjonista nazywa, rewolucjonistami, ponieważ było tam również dwoje dzieci

 

Argument -  takiej jakości jak wiedza euklidesa co do tej podróży. Nie można też powiedzieć, że w lipcu 1944 r. na wybrzeże Normandii przybywać zaczęli żołnierze trzeciej armii gen. G. Pattona bo przecież pośród nich był jego pies Willie.

Prawdziwy problem jednak w tym, że istnieją dwie pierwotne listy pasażerów, jakie i od kogo pochodzące to pewnie euklides znający tę kwestię tak dobrze, wnet nam objaśni; obie się różnią. Zobaczmy jednak co oświadczył sam Lenin wespół z Zinowiewem:

"Report to the Executive Committee [of the Soviet] made by Lenin and Zinoviev upon the instruction of the comrades who came from Zwitzerland.
The thirty-two political emigrants of various party afilations (...) who have arrived...".

/V.I. Lenin "The Revolution of 1917", Book I, Vol. XX, New York 1929, s. 91/

 

Może dzieci zapisywali do partii, jak sądzi euklides?

 

W dniu 20.06.2020 o 11:50 AM, euklides napisał:

Ta grupa 32 rewolucjonistów nie urządziła sobie zbiórki w Bernie

 

W dniu 19.07.2019 o 10:04 AM, euklides napisał:

10.IV.1917r (daty wdł. kalendarza gregoriańskiego, czyli współczesne) o 2,30 rano na dworcu w Bernie ustawił się obarczony bagażami orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia, także żony Lenina, Zinowiewa i Safarowa

 

Jeśli grupa osób zamierza razem udać się tym samym pociągiem w to samo miejsce, zarazem jest to grupa która ma podróżować w dość niecodziennych warunkach w ramach umowy podpisanej prze nich z przedstawiciela rządu niemieckiego, to ja bym powiedział, że była to zbiórka. W wizji euklidesa zapewne pojedynczo i w wielkiej tajemnicy, chyłkiem nocą przemykali na dworzec. Tam, by utrzymać tajemnicę ustawili się w orszak...

 

W dniu 20.06.2020 o 11:50 AM, euklides napisał:

Poza tym nic nie wiem żeby pani Nadieżda coś pisała o jakiejkolwiek zbiórce w Zurychu, chociaż siłą rzeczy po opuszczeniu Berna musieli przez Zurych przejeżdżać

 

Dokładniej, to euklides nie zna jakiegokolwiek źródła (wspomnień, publikacji naukowej) wedle którego opisywany przezeń orszak wyruszył z Berna. Za to niemal jednoznacznie brzmiący opis, wedle historyków, świadków, jak i uczestników tej wyprawy dotyczy wyjazdu z Zurychu. Przy czym według euklidesa wyjechali o 3.10 z Berna i przejechali przez Zurych też o 3.10, gdyby połączyć jego relację z ustaleniami historyków. Gdyby euklides zapoznał się z relacjami uczestników tej wyprawy wiedziałby, że nie ma tam nic o "orszaku" gromadzącym się o 2.30 czy wyjeżdżającym o 3.10., podawano: "mittags", jak: "w południe" stało się dla euklidesa: "3.10 w nocy", pozostaniem już tajemnicą meandrów jego wiedzy.

 

W dniu 20.06.2020 o 11:50 AM, euklides napisał:

nikt nie zbierał żadnych list poparcia bo ten wyjazd organizowała ambasada niemiecka w Bernie

 

Właśnie dlatego, że w taki a nie inny sposób było to organizowane przez stronę niemiecką, wyjazd taki; według Lenina; musiał otrzymać przynajmniej pewną akceptację ze strony towarzyszy z różnych ugrupowań jak i ludzi ze środowisk antywojennych. Strategia czytelnicza euklidesa jest prosta. Przeczyta o czymś, koniecznie napisanego przez Francuza (choć i tu zdarzają mu się wpadki jak wtedy gdy za Francuza brał pewnego Szwajcara piszącego po francusku), i uważa, że posiadł już w tej materii absolutną i niepodważalną wiedzę, której nie ma potrzeby skonfrontować z jakimś innym opracowaniem. Tam gdzie ów autor jest enigmatyczny czy coś napisał niejednoznacznie rodzą się często najbardziej fantastyczne koncepcje euklidesa, a jak przypadkiem ów autor pominie jakiś fakt, to według euklidesa on nie zaistniał. Nie ma o czym dyskutować i już.

Otóż pośród emigracji rosyjskiej w Szwajcarii od dłuższego czasu rozpatrywano możliwości powrotu do kraju, rozmawiano o tym w łonie Central Emigreé Committee (Comité Central de Répatriement des Refugiés Politiques Russes Residant en Suisse), i początkowo Lenin nie był aktywny w tych rozważaniach. Rzecz rozbijała się o wybór drogi jak i porozumienie się w tej kwestii z Piotrogrodem. Nie wdając się w szczegóły zaangażowania się Lenina w wyjazd przez Niemcy, zwrócić należy uwagę; w kontekście wywodów euklidesa; na dwa fakty.

Była to taka tajemnica, że:

"Testimony before the commission concentrated on two general themes - the efforts of the Central Emigre Committee during March and the beginning of April to win permission to travel through Germany and the decision of the Leninists to arrange their own departure on April 9. As might have been expected, the witnesses, who included Swiss as well as Russians, did not all have equally sharp memories. Often they contradicted each other, and some were woefully and demonstrably mistaken. Nevertheless a rather coherent picture of the events of March and April emerged from the testimony. Generally all witnesses agreed in dating the beginning of the formal appeal for permission to cross Germany as being the proposal made by Julius Martov to a meeting of Russian Zimmerwaldists in Bern on Monday, March 19. At the request of the Russians, Robert Grimm, a leading Swiss Socialist, asked the Swiss foreign minister, Arthur Hoffmann, to sound out the Germans on the idea to allow the Russians to pass through Germany in exchange for the release of German civilians interned in Russia (Doc. 2) (...)
Grimm, insisting that the Germans defend Lenin's "act of civil manliness", a manliness which "he Lunacharsky did not possess". The Russians all agreed, however, that it was obviously impossible to return home through the territory of the Entente. The only path home lay through Germany, and the question was only when and under what circumstances. In the end, seeking to avoid the criticism and suspicion which they were certain would be directed at Lenin's decision, they adopted a resolution proposed by Martov to the effect that the Soviet of Workers' Deputies in Petrograd should press the Russian government to approve the idea of an exchange with Germany. In the meantime, the resolution concluded, the group considered Lenin's decision "a political error". Lenin expressed outrage at the resolution...".

/A.E. Senn "New Documents on Lenin's Departue from Switzeland, 1917", "International Review of Social History", Vol. 19, No. 2, 1974, 248-249/

 

Wobec głosów opozycyjnych wobec decyzji Lenina o wyjeździe przez Niemcy za zgodą władz tego kraju, zwołuje on otwarte spotkanie w "Eintracht"; gdzie spotykał się m.in. klub robotniczy, któremu zresztą Lenin patronował (por. R.C. Elwood "The Non-geometric Lenin: Essays on the Development of the Bolshevik Party 1910-1914", Anthem Ser. on Russian, East European and Eurasian Studies, London & New York 2011, s. 129), na tym spotkaniu Lenin w towarzystwie Franza Plattena, Williego Münzenberga, tłumaczył powody dla których podjął decyzję o takiej formie wyjazdu. To wszystko czyni w ramach zachowania tajemnicy...

 

Co do list o których nic euklides nie wie za to wiedzą o nich inni badacze, jeszcze przed wystąpieniem z propozycją przez Julija Martowa (poniedziałek, 19 marca), Lenin rozważając różne pomysły dostania się do kraju wpadł na myśl by z taką inicjatywą wystąpili jacyś "defensist":

"On March 19, before Martov made his historic proposal, Lenin wrote to Armand questioning whether some Russian "defensist" such as A. A. Troianovsky or N. A. Rubakin couldn't be
persuaded publicly to raise the idea of transit through Germany. He himself did not dare, and therefore he welcomed Martov's initiative all the more enthusiastically".

/"New Documents...", s. 251/

 

Nie zastanowiło euklidesa po co mu takie osoby?

A gdyby nieco więcej poczytał to odnalazłby nazwiska osób, które podpisały swe poparcie dla wyjazdu Lenina, podał je sam Lenin.

"All negotiations were conducted with the participation  of and in complete accord with a number of foreign Socialist-  internationalists. The log of the journey was signed by two French  Socialists, Loriot and Guilbeaux, and by a Socialist from the Liebknecht group (Hartstein), by the Swiss Socialist Flatten, the Polish Social-Democrat Bronski, the Swiss Social-Democratic deputies, Lindhagen, Carlson, Strom, Ture Herman and others".

/"The Revolution...", s. 92/

 

A gdyby więcej poczytał, to dowiedziałby się jak próbowano namówić do wyrażenia pisemnie takiego poparcia przez Romaina Rollanda. Ostatecznie poproszono go by jedynie przybył na dworzec w Zurychu by w ten sposób wyrazić swe wsparcie - to pewnie było te działanie mające na celu zachowanie tajemnicy wyjazdu z Berna... wedle euklidesa.

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Właśnie dlatego, że w taki a nie inny sposób było to organizowane przez stronę niemiecką, wyjazd taki; według Lenina; musiał otrzymać przynajmniej pewną akceptację ze strony towarzyszy z różnych ugrupowań jak i ludzi ze środowisk antywojennych.

(...)

Otóż pośród emigracji rosyjskiej w Szwajcarii od dłuższego czasu rozpatrywano możliwości powrotu do kraju, rozmawiano o tym w łonie Central Emigreé Committee (Comité Central de Répatriement des Refugiés Politiques Russes Residant en Suisse), i początkowo Lenin nie był aktywny w tych rozważaniach. Rzecz rozbijała się o wybór drogi jak i porozumienie się w tej kwestii z Piotrogrodem. Nie wdając się w szczegóły zaangażowania się Lenina w wyjazd przez Niemcy, zwrócić należy uwagę; w kontekście wywodów euklidesa; na dwa fakty.

Była to taka tajemnica, że:

 

Gwoli ścisłości to o tym wyjeździe zadecydowano raczej w Berlinie bowiem już 10 marca 1917 roku niemiecki minister spr zagr, Zimmerman dał zielone światło dla przerzucenia Lenina do Piotrogrodu. Można o tym przeczytać w Czerwonej Wiki (Wikirouge). Skoro pisze o zielonym świetle to pewnie myślano o tym wcześniej i pewnie stały za tym niemieckie służby wywiadowcze pułkownika Nocolai. Zaraz też w Szwajcarii zaczęła się pod tym kątem organizować rosyjska emigracja  i 19 marca 1917 roku zebrał się tam ów specjalny komitet utworzony z przedstawicieli wszystkich rosyjskich partii który miał organizować powrót wszystkich emigrantów do Rosji, czasami zwany również Komitetem Powrotu. W jego skład weszli m.in właśnie Martow jako przedstawiciel mieńszewików, poza tym 1 socjal-rewolucjonista, 1 Bundysta. Lenin nie chciał wziąć w nim udziału i wysłał tam Zinowiewa. Głównym problemem była trasa przejazdu do Rosji. Martow zaproponował żeby spróbować przejechać przez Niemcy w zamian za uwolnienie kilku niemieckich korespondentów internowanych w Rosji. Ten plan spodobał się wszystkim. Lenin również go zaaprobował i ustalono że Grimm rozpocznie w tej sprawie rozmowy z ambasadorem Niemiec w Szwajcarii.  

 

28 marca 1917 roku Komitet Powrotu zebrał się po raz drugi bowiem sprawa przejazdu przez Niemcy budziła kontrowersje. Zastanawiano się czy nie należy uzyskać od rządu rosyjskiego pozwolenia na ten przejazd. Wiadomym było że nie wszyscy by wówczas pojechali bowiem Milukow ogłosił czarną listę tych których sobie w Rosji nie życzył a Lenin była na niej na pierwszym miejscu zatem Lenin, który był na tym posiedzeniu, kategorycznie się na taką prośbę o pozwolenie nie godził i oświadczył że poczeka z wyjazdem parę dni ale jeżeli sprawa się będzie odwlekała to pojedzie sam po czym dwa dni później, 31 marca 1917 roku wysłał telegram do Grimm podpisany przez niego i Zinowiewa oświadczając w imieniu Biura Zagranicznego Komitetu Centralnego że zgadza się na plan przejazdu przez Niemcy ale bez żadnych warunków i prosi tylko o jak najszybsze zorganizowanie podróży. Natomiast do Komitetu Powrotu wysłał oświadczenie że w imieniu Biura Zagranicznego Komitetu Centralnego godzi się na przejazd przez Niemcy. Kiedy przedstawiciele innych partii dowiedzieli się o telegramie Lenina wysłanym do Grimm zebrali się i zredagowali rezolucję potępiającą ten zamiar. Nawet towarzysze Lenina z Komitetu Centralnego uznali to za błąd polityczny. Grimm zatem odmówił Leninowi angażowania się w tą sprawę i zerwał rozmowy z Niemcami. Wtedy Lenin zwrócił się do Fritz Platten by ten się tym zajął i dopiero ten doprowadził sprawę do końca.

 

 

 

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Gwoli ścisłości to o tym wyjeździe zadecydowano raczej w Berlinie bowiem już 10 marca 1917 roku niemiecki minister spr zagr, Zimmerman dał zielone światło dla przerzucenia Lenina do Piotrogrodu. Można o tym przeczytać w Czerwonej Wiki (Wikirouge).

 

Gwoli ścisłości, ja we fragmencie do którego się ustosunkował euklides nie napisałem nic o tym gdzie zdecydowano o wyjeździe Lenina, zatem nie wiem co mi objaśnia euklides prócz swej niewiedzy i nieumiejętności czytania. Zwróciłem uwagę na fakt, iż pierwsze dyskusje o drodze powrotu toczyły się w łonie emigrantów nieszczególnie związanych z Leninem.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Wiadomym było że nie wszyscy by wówczas pojechali bowiem Milukow ogłosił czarną listę tych których sobie w Rosji nie życzył a Lenin była na niej na pierwszym miejscu zatem Lenin,

 

A gdzie ogłosił taką listę?

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Kiedy przedstawiciele innych partii dowiedzieli się o telegramie Lenina wysłanym do Grimm zebrali się i zredagowali rezolucję potępiającą ten zamiar. Nawet towarzysze Lenina z Komitetu Centralnego uznali to za błąd polityczny. Grimm zatem odmówił Leninowi angażowania się w tą sprawę i zerwał rozmowy z Niemcami. Wtedy Lenin zwrócił się do Fritz Platten by ten się tym zajął i dopiero ten doprowadził sprawę do końca

 

A to proszę doczytać, i to doczytać sporo, w kwestii dlaczego Grimm zrezygnował z kontynuowania rozmów, i może niekoniecznie czytać Wikirouge, tylko opracowania historyków.

 

Wciąż będę powtarzać, jak to jest, że relacja euklidesa różni się od relacji podawanych przez historyków?

 

W dniu 20.06.2020 o 11:50 AM, euklides napisał:

Poza tym nic nie wiem żeby pani Nadieżda coś pisała o jakiejkolwiek zbiórce w Zurychu, chociaż siłą rzeczy po opuszczeniu Berna musieli przez Zurych przejeżdżać

 

To proszę nam przypomnieć co konkretnie napisała o okolicznościach tego wyjazdu, tak od spakowania się w Zurychu do dotarcia do Sztokholmu.

 

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Gwoli ścisłości, ja we fragmencie do którego się ustosunkował euklides nie napisałem nic o tym gdzie zdecydowano o wyjeździe Lenina, zatem nie wiem co mi objaśnia euklides prócz swej niewiedzy i nieumiejętności czytania.

(...)

 

Jednak tak się składa że wszystko ma swój początek, zwłaszcza w historii, i jeżeli mówimy o jakiejkolwiek podróży to istotne jest kiedy ją postanowiono, dlaczego, kiedy się zaczęła i kiedy skończyła. A tu mówimy o jednej z tych podróży które odegrały w historii ogromną rolę. Oczywiście nawet decyzja o tej podróży nie wyjaśnia wszystkiego bo ważnym jest kontekst w jakim została podjęta ale to już by mocno rozszerzyło temat.

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Zwróciłem uwagę na fakt, iż pierwsze dyskusje o drodze powrotu toczyły się w łonie emigrantów nieszczególnie związanych z Leninem.

(...)

 

Nie wiem czy Szanowny Secesjonista ma należyte wyobrażenie o tym kim byli owi emigranci o których wspomina.  Otóż ogromna większość z nich to przede wszystkim ci którzy migali się przed pójściem na front w swoich  wojujących ojczyznach. Szwajcaria była w dotkniętej wojennym kataklizmem Europie oazą pokoju i wielu z tych którzy mieli kasę i jakieś możliwości tam się chroniło. Oczywiście była tam pewna grupa zawodowych polityków mających różne źródła utrzymania, na przykład Lenin. Ci na pewno znaleźli jakichś pożytecznych idiotów którym namieszali w głowach, zatem dyskusje pewno były, ale ogromnej większości Rewolucja Lutowa ani ziębiła ani parzyła. Oni wyglądali końca wojny.  

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A gdzie ogłosił taką listę?

(...)

 

Gerard Walter pisze że nowy minister spraw zagranicznych Milukow, przy tym szef kadetów, dostarczył państwom sojuszniczym listę defetystów których przyjazd do Rosji byłby niepożądany a Lenin widniał na niej na pierwszym miejscu i ani Anglia ani Francja nie przepuściłyby go przez swoje terytorium. Zatem pozostał przejazd przez Niemcy i Skandynawię. Początkowo chciano zorganizować to w ten sposób żeby przewieźć Lenina przez Niemcy, po czym załatwić mu lewe papiery na których by przejechał przez Skandynawię. Te lewe papiery miały zostać załatwione za pośrednictwem bibliotekarza Karpińskiego z Genewy i Polaka Ganeckiego który był jego łącznikiem w Sztokholmie. Nic jednak z tego nie wyszło bo sprawa się wydała. Rezultat tej próby był taki że zdjęcie Lenina które ten przysłał Ganeckiemu do fałszywego paszportu znalazło się w wielkim sztokholmskim dzienniku Politiken z podpisem „szef rosyjskiej rewolucji”. Był to początek sławy Lenina. Po raz pierwszy napisano o nim coś więcej w gazetach europejskich i po raz pierwszy ukazało się jego zdjęcie. Oczywiście ten początek sławy mu zaszkodził bowiem tajny przejazd przez Skandynawię stał się niemożliwy  i to było przyczyną trwających przez miesiąc różnych, wyżej opisanych, podchodów wiązanych z jego podróżą do Piotrogrodu.  

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A to proszę doczytać, i to doczytać sporo, w kwestii dlaczego Grimm zrezygnował z kontynuowania rozmów, i może niekoniecznie czytać Wikirouge, tylko opracowania historyków.

(...)

 

Ja nikomu nie każę doczytywać tylko jak coś wiem to piszę.

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Wciąż będę powtarzać, jak to jest, że relacja euklidesa różni się od relacji podawanych przez historyków?

(...)

 

No nie wiem ale tak się rzeczy miały.

Poza tym zwracam uwagę że IQ nie jest addytywne i nigdy nie będzie tak że jeżeli dziesięciu coś napisze to będzie to tyle warte co to co napisał jeden dziesięć razy mądrzejszy od każdego z nich. 

Edytowane 24 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

Gerard Walter pisze że nowy minister spraw zagranicznych Milukow, przy tym szef kadetów, dostarczył państwom sojuszniczym listę defetystów których przyjazd do Rosji byłby niepożądany a Lenin widniał na niej na pierwszym miejscu

 

Na której stronie?

 

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

ednak tak się składa że wszystko ma swój początek, zwłaszcza w historii, i jeżeli mówimy o jakiejkolwiek podróży to istotne jest kiedy ją postanowiono, dlaczego, kiedy się zaczęła i kiedy skończyła.

 

A co to ma do mojej wypowiedzi i samej podróży?

Jak euklides ma poważne argumenty za tym, że to za sprawą Lenina wskazany Komitet rozważał jak można by powrócić do kraju to proszę je zaprezentować, tylko niech to nie będzie osławiona "logika" euklidesa. 

 

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

a nikomu nie każę doczytywać tylko jak coś wiem to piszę

 

Problem jest właśnie w tym... a z tego wynika, iż niewiele euklides wie, bo nie chce mu się doczytywać. Za to snuje na bazie tej niewiedzy różne teorie, tudzież rzuca kategoryczne stwierdzenia, vide: "nikt nie zbierał żadnych list poparcia", to nie jest jakaś tajemna wiedza i w szeregu opracowań historycznych znajdzie euklides o tym informacje. Tylko trzeba wpierw przeczytać coś więcej niż jedną książkę (zresztą mocno nieuważnie) i coś więcej niż posiłkować się nieco anonimowymi wpisami z różnych klonów Wiki, przy czym naprawdę można "wystukać" znacznie sensowniejsze źródła informacji: od udostępnionych fragmentów książek historyków po pełne artykuły, już nie wspominając o wydaniach gdzie znajdziemy wspomnienia uczestników tej ekskursji.

 

By była jasność, ja nie kwestionuję, że Lenin opuścił swe mieszkanie w Zurychu i pojechał do Berna, nie kwestionuję, że początek jego (jaki i większości jego towarzyszy podróży) wyjazdu zaczął się w tym mieście. Tylko potem wraz z towarzyszami wysiadł w Zurychu, udał się do Zahringerhof, a potem powrócili na dworzec, gdzie przy wsiadaniu powitały ich grupy zarówno zwolenników jak i przeciwników. Nam euklides podał, że jest to opis wyjazdu w nocy z Berna, przy czym ten opis dla wszystkich znanych mi historyków jest opisem wyjazdu już z Zurychu, tyle że nie w nocy a po popołudniu. Nie 10 a 9 kwietnia, itd . itd.

Ja zaprezentowałem próbkę informacji podanych przez historyków, przy czym tę listę mogę na życzenie euklidesa znacznie rozszerzyć, za to euklides do tej pory nie znalazł ani jednego historyka, który by powiedział: to jest opis wyjazdu z Berna a nie z Zurychu. Nie potrafi zrozumieć, że błędne wyciągnął wnioski z niejasnego fragmentu jedynej jego lektury, ale przecież nie ma i nie było innej rzeczywistości niż ta którą opisuje euklides na podstawie francuskojęzycznych lektur, a ściślej: lektury. Tylko szkoda tego G. Waltera, bo akurat to jest całkiem dobra biografia.

 

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

Zatem pozostał przejazd przez Niemcy i Skandynawię. Początkowo chciano zorganizować to w ten sposób żeby przewieźć Lenina przez Niemcy, po czym załatwić mu lewe papiery na których by przejechał przez Skandynawię. Te lewe papiery miały zostać załatwione za pośrednictwem bibliotekarza Karpińskiego z Genewy i Polaka Ganeckiego który był jego łącznikiem w Sztokholmie. Nic jednak z tego nie wyszło bo sprawa się wydała

 

Kiedy się wydała?

 

Coś nam zamilkł euklides w kwestii przekazu Nadieżdy Krupskiej, widać choć wie czego nie napisała to nie wie co napisała, tak to jest z czytaniem jedynie z "drugiej ręki".

Krupska jest o tyle marnym świadkiem relacjonującym szczegóły samego wyjazdu, jako że niewiele u niej tych szczegółów, w zasadzie w wielkim skrócie wyglądało to u niej tak: Lenin powiedział, że pakujemy się i jedziemy do Berna, przyjechaliśmy do Domu Ludowego, potem był Berlin i Sztokholm. Przy czym i o samej podróży niewiele napisała, tak absorbował ją Lenin i mały Robert, ten ostatni na tyle, że Krupska nie zauważyła, że w podróży towarzyszyło im inne dziecko:
"Ogółem jechało 30 osób, jeśli nie liczyć czteroletniego Roberta, kędzierzaweego synka pewnej towarzyszki z Bundu, któa jechała razem z nami. Towarzyszył nam Fritz Platten".
/N.K. Krupska "Wspomnienia o Leninie", wyd. II uzupełnione, Książka i Wiedza 1971, s. 400/

 

Coś nam też zamilkł euklides w kwestii zbierania podpisów poparcia, to jak to z tym było: były zbierane, jak twierdzą historycy czy nie były zbierane jak twierdzi euklides? Walter znów czegoś nie napisał: to znaczy, że tego nie było?

 

 

A o początkach samej podróży, chyba z najistotniejszego opracowania:

"They took the train from Berne to Zurich, where they all had lunch with some of their Swiss comrades at the Zahringerhof Hotel in the Zahringerplatz, near the library in the old church
where Lenin had spent so many hours. Here, at the lunch table, they all signed a statement, accepting the leadership of Fritz Platten, confirming that they knew of Milyukov’s threat that they would be arrested and agreeing on their own responsibility to the conditions that had been negotiated with the Germans (...)
After lunch, they all walked from the Zahringerplatz across the Limmat to Zurich Station—a crowd of men and women and children in threadbare clothes, the men in black hats, the women in long skirts, ankle boots, their heads under varying types of covering ranging from scarves to Olga Ravich’s big broad brimmed “chapeau.” (...)
On the platform where the train that was to take them to Gottmadingen was waiting, a crowd of “about a hundred Russians,” mainly hostile, had gathered to demonstrate against Lenin’s
decision to go through Germany without approval from Petersburg. “The farewell was rather stormy,” caustically commented an observer from the German Legation, “a typically Russian-Polish little scene of enchantment.” Somewhat loftily, he interpreted it as a sign of the lack of discipline and harmony among the workers’ parties of the world.
The catcalls were shrill : “Provocateurs ! Spies ! Pigs ! Traitors !” the protesters yelled. “The Kaiser is paying for the journey,” taunted one. “They’re going to hang you . . . like German spies,” shouted another. One jeer of “Traitor” brought an immediate response from a member of the train’s Geneva contingent. “Traitor!” he yelled back. “And what are you? . . . I know for a fact that you get two hundred francs a month at the [German] consulate !”
They beat on the side of the carriage with sticks, shouting and whistling all the time. At one point D.B. Ryazanov, a close friend of Trotsky’s, ran onto the platform, and seeing Zinoviev at the window, he pleaded with him: “Lenin’s got carried away ! He doesn’t realize what a dangerous situation it is. You’re more level-headed. Tell Vladimir Ilyich to stop this mad journey through Germany!” Zinoviev shrugged his shoulders and grinned. Zina, his wife, was watching Lenin, who “stood listening to them and smiled sardonically. ‘Hiss as much as you like,’ he said, ‘we Bolsheviks will shuffle your cards and spoil your game.’” Fritz Platten was involved in a fight with a “practically insane Social Democrat,” and eventually even Lenin was provokedv to physical violence. Someone told him that a Social Democrat named Oscar Blum had boarded the train and taken a seat in the carriage. Blum, author of a book, The Brains of the Russian Revolution, had been present at the lunch at the Zahringerhof. According to one report, when he asked if he could join the party, Lenin put the ssue to a vote, which resulted in a decided turndown. A German diplomat reported that Lenin suspected Blum was a Russian agent, though it is more likely that if he was a spy at all, he was working for the French or the British. Certainly he was determined. Despite the adverse vote, he had climbed cautiously onto the train. Incensed, Lenin stalked to the compartment where he was sitting, grabbed him by the collar and thrust him out of the carriage onto the platform—which truly he had no right to do, for this, unlike the train that was to collect them at Gottmadingen was public transport.
At 3:10 P.M., to the accompaniment of jeers and cheers, the train moved out of Zurich Station. “Ilyich,” shouted one supporter, “take care of yourself. You’re the only one we have.” Some of the others began to sing the “Internationale.” Defiantly, David Souliashvili streamed the red handkerchief he had been given on the platform in Geneva, like a flag from the window.
As the train steamed through the Zurich suburbs and began to climb into the hills, Fritz Platten distributed pieces of paper marked with numbers, ranging from one to thirty-two, to serve in lieu of passports".

/M. Pearson "The Sealed Train", Putnam, New York 1975, b.p., ed. elektron./

 

 

Wątek wydzielony z tematu "Dzieła Lenina".

secesjonista

 

[euklides]

 

W dniu 24.06.2020 o 5:01 PM, secesjonista napisał:

(...)

Ktoś powiedział mu [Leninowi] że socjaldemokrata Oscar Blum wsiadł do pociągu i zajął miejsce w wagonie. Blum, autor książki „Mózgi rewolucji rosyjskiej” był obecny na obiedzie w Zahringerhof. Według jednego raportu, gdy zapytał, czy może dołączyć do partii, Lenin poddał sprawę pod głosowanie, co doprowadziło do zdecydowanego odwrócenia sytuacji. Niemiecki dyplomata poinformował, że Lenin podejrzewał, że Blum jest rosyjskim agentem, choć bardziej prawdopodobne jest, że jeśli w ogóle był szpiegiem, pracował dla Francuzów lub Brytyjczyków. 

 

 

Gerard Walter pisze że Oscar Blum podejrzewano o to że jest agentem niemieckiej policji i dlatego nie zgodzono się na przyjęcie go. Trochę to dziwne bo skądinąd wiadomym jest że na przykład Radek był na pewno agentem niemieckich wojskowych służb, w każdym razie pułkownika Nicolai, a nikt nic nie miał przeciwko tej jego podróży. Może jest to jakiś ślad konfliktu na niemieckich szczytach  władzy. Nie wszyscy w Niemczech podróż Lenina do Piotrogrodu akceptowali. 

[secesjonista]

Jak rozumiem euklides nie odpowie na me pytania i wątpliwości, za to tradycyjnie przy braku argumentów postanowił zwekslować dyskurs, teraz będzie rozmydlanie wątku aż wreszcie nikt nie będzie pamiętał jakie androny serwował wcześniej euklides.

 

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

Poza tym zwracam uwagę że IQ nie jest addytywne i nigdy nie będzie tak że jeżeli dziesięciu coś napisze to będzie to tyle warte co to co napisał jeden dziesięć razy mądrzejszy od każdego z nich

 

A ja zwracam uwagę, iż rzecz nie w IQ tylko w mizerocie euklidesa bazy literatury przedmiotu, która jest odwrotnie proporcjonalna do jego zadufania i megalomanii. Otóż ten: "jeden" to tylko euklides, a o jego "mądrości" zaświadcza... sam euklides. Jak na razie bowiem nie ma tu polemiki z opracowaniem G. Waltera tylko z tym co z jego tekstu zapamiętał euklides i co sam dodaje  - na konto tego autora, jak i wskazanie na euklidesa manipulacje - polegające na pomijaniu tych fragmentów, które zaprzeczają temu co napisał wcześniej.

 

W dniu 27.06.2020 o 1:56 PM, euklides napisał:

bo skądinąd wiadomym jest że na przykład Radek był na pewno agentem niemieckich wojskowych służb, w każdym razie pułkownika Nicolai, a nikt nic nie miał przeciwko tej jego podróży

 

Żeby się nie wdawać w próżny trud dyskusji o agentach, gdzie euklides zaserwuje nam to co wyczytał u G. Perraulta czy P. Norde'a, przy czym wszystko skończy się i tak na intoksykacji i Sekrecie Króla; to: "skądinąd wiadomym" do kogo się odnosi: euklidesa, Lenina, Zinowiewa? Może wskazać nam euklides źródła mówiące o tym, że w marcu i kwietniu 1917 r. Lenin  (czy ktoś z jego otoczenia) wiedział bądź podejrzewał, że K. Radek jest niemieckim agentem?

To: "skądinąd" odnosi się do jakiego opracowania?

Skądinąd wiadomym jest, że Walter Nicolai w kwietniu 1917 r. nie był pułkownikiem tylko podpułkownikiem, wystarczy zajrzeć do: Col. W. Nicolai "Secret Powers: German Military Intelligence in the First War" (transl. by a "British Officer", 1923); K.J. Campbell "Colonel Walter Nicolai: A Mysterious but Effective Spy" ("American Intelligence Journal", Vol. 27 No. 1, Fall 2009); "Geheimdienst und Propaganda im Ersten Weltkrieg. Die Aufzeichnungen von Oberst Walter Nicolai 1914 bis 1918", Ser. Zeitalter der Weltkriege, Bnd. 18, Hrsg. M. Epkenhans, G.P Groß, M. Pöhlmann, Ch. Stachelbeck (De Gruyter Oldenbourg 2019). Pułkownikiem to on został w chwili udania się do cywila, czyli co najmniej - rok później od toczących się w tym temacie wydarzeń.

 

W dniu 27.06.2020 o 1:56 PM, euklides napisał:

Gerard Walter pisze że Oscar Blum podejrzewano o to że jest agentem niemieckiej policji i dlatego nie zgodzono się na przyjęcie go

 

Jest to nieprawda, Walter napisał to samo co Michael Pearson.

Powinien chyba euklides ponownie zajrzeć do tej książki bo z każdym wpisem daje dowód, że jego notatki z tej lektury mocno są nierzetelne.

"El tren debe partir a las 3.10. Mientras todo el mundo se instala, Lenin se entera de que se ha presentado un nuevo candidato que pide ser admitido entre los viajeros. Es un tal doctor Oscar Blum, que no goza de muchas simpatías entre la colonia bolchevique de Berna. Con razón o no, se sospecha que ha estado en relaciones con la policía zarista.
Lenin no quiere tenerlo a su lado. Le explica que, por su propio bien, sería preferible que no fuera a Rusia, al menos por el momento. El otro insiste. La cuestión se pone a votación. Por catorce votos contra once, los viajeros se niegan a admitirlo en el vagón".

/G. Walter "Lenin",  traduc. R. Lamoneda, Biblioteca virtual Omegalfa, s. 374; podkreślenie - moje/

 

A przykłady czego "nie zauważył" euklides w książce na której się opiera - jutro.

 

 

I taka uwaga administracyjna, ja już zwracałem uwagę euklidesowi by dając odpowiedź na jakiś mój wpis nie wklejał doń tego co mu wyszło z maszynowego tłumaczenia. Jak podałem w swym wpisie tekst w języku angielskim to w tym samym języku powinien on być w przypadku cytowania. Wtedy ponoć euklides sprawdzał czy translator działa, proszę to sprawdzać na własnych "wystukanych" źródłach.

secesjonista

 

 

 

[Tomasz N]

Skądinąd wiadomym jest, że Walter Nicolai w kwietniu 1917 r. nie był pułkownikiem tylko podpułkownikiem,

 

Nie wiem, ale nikt do podpułkownika nie powie "podpułkowniku" a jedynie "pułkowniku". Ot taka specyfika zawodu.

[secesjonista]

To jest zwrot grzecznościowy, tak jak powiemy w rozmowie (wywiadzie): "panie premierze" do wicepremiera. Cokolwiek mylącą byłaby informacja: prezydent I. Daszyński spotkał się z premierem W. Witosem.

W przypadku publikacji o zacięciu naukowym można pisać: pułkownik ale po uściśleniu, że był podpułkownikiem w opisywanych latach. I tak jest np. w przypadku tekstu Kennetha Campbella - w tekście głównym mamy na ogół formę: "Colonel", ale z tekstu dowiemy się, że ""In 1906 Nicolai (...) assumed command of the intelligence station in Koeningsberg in East Prussia and was promoted to Hauptmann (captain) in 1907" (s. 83), następnie: "Nicolai was promoted to major in 1912" (s. 83) a potem w stosownym miejscu, w zdaniu otwierającym podrozdział: "World War I Out Break" mamy: "Lt Col (Oberstleutnant) Nicolai saw France as the principal enemy" (s. 84).

[euklides]

W dniu 28.06.2020 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

Jak rozumiem euklides nie odpowie na me pytania i wątpliwości, za to tradycyjnie przy braku argumentów postanowił zwekslować dyskurs, teraz będzie rozmydlanie wątku aż wreszcie nikt nie będzie pamiętał jakie androny serwował wcześniej euklides.

 

A ja zwracam uwagę, iż rzecz nie w IQ tylko w mizerocie euklidesa bazy literatury przedmiotu, która jest odwrotnie proporcjonalna do jego zadufania i megalomanii.

(...)

 

Znowu zamiast o Leninie to się czegoś ciekawego o sobie dowiedziałem. 

 

W dniu 28.06.2020 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

(...)

Może wskazać nam euklides źródła mówiące o tym, że w marcu i kwietniu 1917 r. Lenin  (czy ktoś z jego otoczenia) wiedział bądź podejrzewał, że K. Radek jest niemieckim agentem?

(...)

 

Obawiam się że Szanowny Secesjonista stosuje pytania mające doprowadzić pytanego do słusznych wniosków. Typu: "kto był najgenialniejszym człowiekiem w historii i dlaczego Lenin?". Tu użył uproszonej tego pytania formy, mianowicie: "Kto podejrzewał że Radek jest agentem Nicolai i dlaczego Lenin?". Ja wcale nie napisałem że Lenin go o coś podejrzewał (chociaż nie jest to wykluczone) tylko napisałem że Radek był agentem Nicolai. Uważam zresztą że wśród podróżnych którzy wyruszyli w wigilię 1917 roku ze Szwajcarii do Petersburga Lenin wcale nie był najważniejszą osobą o czym świadczą opisane poniżej fakty. . 

 

W dniu 28.06.2020 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

(...)

To: "skądinąd" odnosi się do jakiego opracowania?

(...)

 

Nie wiem czy fakty historyczne można nazwać opracowaniem. Te podane niżej fakty są zaczerpnięte z książki Andree Brissaud "Wielkie Czystki w Moskwie" i dotyczą 1922 i 1936 roku. Otóż w styczniu 1922 roku z inicjatywy Lloyd-George rząd radziecki został zaproszony do wzięcia udziału w konferencji w Genui. W zaproszeniu napisano że: „Osobisty udział pana Lenina w konferencji znacznie ułatwiłby rozwiązanie problemów równowagi ekonomicznej w Europie”. Była to sensacja która wywołała komentarze prasowe. Lenin zaakceptował to zaproszenie jednak wywołało ono ogromne niezadowolenie wśród bolszewików. W fabrykach i koszarach Armii Czerwonej zbierały się masówki podczas których robotnicy i żołnierze pisali rezolucje domagające się by Komitet Wykonawczy Sowietów na to nie pozwolił.  Wszystkie one wyrażały obawy o kochanego Lenina ze względu na brak zaufania do królów i międzynarodowych kapitalistów a na dodatek wszyscy wiedzieli że Włochy były pełne faszystów itp. Zatem ze względu na "oddolną" inicjatywę Lenin nie pojechał. Natomiast pojechał Radek.

 

Konferencja w Genui rozpoczęła się w poniedziałek wigilijny 10 kwietnia (sic!) 1922 roku natomiast 6 dni później 16 kwietnia 1922 roku o godzinie 18-tej gruchnęła w Genui wieść o tym że godzinę wcześniej w pobliskim Rapallo niemiecki minister spraw zagranicznych Walther Rathenau i radziecki ludowy komisarz spraw zagranicznych Cziczerin podpisali układ. Wiedziano również że w tych negocjacjach brał udział Karol Radek. Przy tym o wiele ważniejszymi od rozmów Rathenau-Cziczerin były prowadzone w kulisach poufne negocjacje między Karolem Radkiem z jednej strony a dwoma niemieckimi wojskowymi: byłym szefem służb wywiadowczych armii niemieckiej z okresu PWS płk. Nicolai i mjr. Von Hammerstein.

 

Natomiast w 1936 roku  podczas jednego ze słynnych procesów moskiewskich w akcie oskarżenia Radka było wręcz że Radek prowadził rozmowy z niemieckim pułkownikiem Nicolai w Oliwie (wówczas część Wolnego Miasta Gdańska). 

 

Zatem z tego wynika że Radek był z Nicolai za pan brat i w kwietniu 1917 roku to on pewnie był okiem i uchem Nicolai podczas tej słynnej podróży i to on najwięcej tam znaczył. .

 

W dniu 28.06.2020 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

(...)

Skądinąd wiadomym jest, że Walter Nicolai w kwietniu 1917 r. nie był pułkownikiem tylko podpułkownikiem, wystarczy zajrzeć do: Col. W. Nicolai "Secret Powers: German Military Intelligence in the First War" (transl. by a "British Officer", 1923); K.J. Campbell "Colonel Walter Nicolai: A Mysterious but Effective Spy" ("American Intelligence Journal", Vol. 27 No. 1, Fall 2009); "Geheimdienst und Propaganda im Ersten Weltkrieg. Die Aufzeichnungen von Oberst Walter Nicolai 1914 bis 1918", Ser. Zeitalter der Weltkriege, Bnd. 18, Hrsg. M. Epkenhans, G.P Groß, M. Pöhlmann, Ch. Stachelbeck (De Gruyter Oldenbourg 2019). Pułkownikiem to on został w chwili udania się do cywila... 

(...)

 

Wierzę bowiem do wymienionych przez Szanownego Secesjonistę autorów nie zaglądałem ale uważać że ktoś tej miary co Nicolai poszedł do cywila  na podstawie jakichś formalnych zarządzeń to przesada. 

 

W dniu 28.06.2020 o 4:37 PM, secesjonista napisał:

(...) 

Jest to nieprawda, Walter napisał to samo co Michael Pearson.

Powinien chyba euklides ponownie zajrzeć do tej książki bo z każdym wpisem daje dowód, że jego notatki z tej lektury mocno są nierzetelne.

(...)

 

Co do Blum to po prostu źle zapamiętałem ale dlatego że wydawało mi się bezsensowne by Lenin wyrzucił kogoś dlatego że podejrzewał go o współpracę z carską policją  kiedy on sam udawał się do Piotrogrodu do pałacu bardzo bliskiej carowi Krzesińskiej. Zresztą nie wierzę że to Lenin przyczynił się do wyrzucenia Blum z pociągu. Jeśli już do tego doszło, w co wątpię, to zrobił to Radek i to nie osobiście a komuś kazał. Zatem prawidłowo postawione pytanie typu: "Dlaczego podejrzewano Bluma o coś tam i dlaczego Lenin go podejrzewał?" powinno brzmieć: "Dlaczego podejrzewano Bluma o coś tam i dlaczego Radek go podejrzewał?". To samo pewnie odnosi się do owej reglamentacji papieru toaletowego. Chociaż prawdę mówiąc to w to wątpię. W końcu Radek był absolwentem UJ a wątpię żeby wówczas absolwenci tego Uniwersytetu czymś takim się zajmowali.  

Edytowane 30 Czerwiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

23 godziny temu, euklides napisał:

Ja wcale nie napisałem że Lenin go o coś podejrzewał (chociaż nie jest to wykluczone) tylko napisałem że Radek był agentem Nicolai

 

Czyli euklides wyraził zdziwienie, że do pociągu wpuszczono K. Radka, a przecież euklidesowi wiadomym jest że był on agentem. Faktycznie, bardzo to niemądre ze strony Lenina, że nie konsultował z euklidesem listy pasażerów. Tylko co "wiedza" euklidesa ma do poczynań i wiedzy Lenina?

 

23 godziny temu, euklides napisał:

ale uważać że ktoś tej miary co Nicolai poszedł do cywila  na podstawie jakichś formalnych zarządzeń to przesada

 

A to już w co tam sobie wierzy euklides to jego sprawa, mnie wystarczy wskazanie że nieszczególnie wiele wie o tej postaci, a o żadnych zarządzeniach formalnych nic nie napisałem. To że euklides dopisuje do wielu autorów różne stwierdzenia, których nie napisali - to już wiemy, raczej oni nie mogą się przed tym bronić. Przypisywanie mi stwierdzeń których nie napisałem jest już głupotą. Proszę zacytować mnie w tym miejscu gdzie napisałem o formalnym zarządzeniu.

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Zatem z tego wynika że Radek był z Nicolai za pan brat i w kwietniu 1917 roku

 

Absolutnie - nie wynika, jak tym bardziej i nie wynika by był niemieckim agentem, są to całkowicie bezzasadne wnioski wynikające z nadmiernej fantazji euklidesa. Jest tak jak podejrzewałem, nie zna euklides historyka, który by podzielał jego pogląd w tej kwestii i na podstawie zdarzeń z 1922 r. i 1936 r.; notabene, z których też nie wynika by Radek był niemieckim agentem; euklides wywiódł sobie, że Radek był agentem w 1917 roku.

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Zatem ze względu na "oddolną" inicjatywę Lenin nie pojechał. Natomiast pojechał Radek.

 

Na czele delegacji radzieckiej nie stał K. Radek i nie zastępował Lenina, proszę nieco doczytać w tym zakresie. Kolejny wymyślony fakt do coraz bogatszej kolekcji. To i pewnie Gieorgij Cziczerin był agentem niemieckim...

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Nie wiem czy fakty historyczne

 

Istnieją: albo fakty albo domniemania o jakichś zdarzeniach, "fakty historyczne" to domena pseudohistoryków i błąd językowy.

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Znowu zamiast o Leninie to się czegoś ciekawego o sobie dowiedziałem.

 

Bez przesady, jeśli chodzi o podróż Lenina całkiem sporo się już euklides dowiedział, zwłaszcza w zakresie tego co przeinaczył z cudzych tekstów i jakie to wymyślił fakty, dzięki temu ma możliwość poznawania fragmentów prawdziwej biografii a nie - wymyślonej. A kwestię IQ to nie ja podjąłem, po prostu nie rozumie euklides znaczenia zdań, które sam napisał. Nie sądzę by euklides nauczył się czytania ze zrozumieniem i znaczenia logiki gramatycznej zdania, ale zawsze jest nadzieja.

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Co do Blum to po prostu źle zapamiętałem ale dlatego że wydawało mi się bezsensowne by Lenin wyrzucił kogoś dlatego że podejrzewał go o współpracę z carską policją  kiedy on sam udawał się do Piotrogrodu do pałacu bardzo bliskiej carowi Krzesińskiej

 

To znaczy pomylił się euklidesowi agent Ochrany z agentem niemieckiej policji, a to wszystko z tego, że Lenin po przybyciu do Piotrogrodu otrzymał kwaterę w rzeczonym pałacu. Innymi słowy - euklides rozpatruje stosunek Lenina do agentów Ochrany przez pryzmat miejsca gdzie się zatrzymał, a w dodatku zatrzymał nie wybierając tego miejsca. To już istne kuriozum.

Ma to taki sam sens jak kilkukrotnie zaprezentowana w tym (i nie tylko w tym) temacie wiedza euklidesa co do deklinacji. Wydaje się że absolwent powinien wiedzieć, że w języku polskim mamy: Fritz / Fritza, Blum / Bluma itp. To nie jest tajemna wiedza, nauczają tego na etapie podstawówki.

To na podstawie jakich informacji stwierdził euklides, że niewpuszczenie Bluma do pociągu to efekt rozgrywek w niemieckich służbach? 

 

W dniu 24.06.2020 o 11:26 AM, euklides napisał:

Zatem pozostał przejazd przez Niemcy i Skandynawię. Początkowo chciano zorganizować to w ten sposób żeby przewieźć Lenina przez Niemcy, po czym załatwić mu lewe papiery na których by przejechał przez Skandynawię. Te lewe papiery miały zostać załatwione za pośrednictwem bibliotekarza Karpińskiego z Genewy i Polaka Ganeckiego który był jego łącznikiem w Sztokholmie. Nic jednak z tego nie wyszło bo sprawa się wydała. Rezultat tej próby był taki że zdjęcie Lenina które ten przysłał Ganeckiemu do fałszywego paszportu znalazło się w wielkim sztokholmskim dzienniku Politiken z podpisem „szef rosyjskiej rewolucji”. Był to początek sławy Lenina. Po raz pierwszy napisano o nim coś więcej w gazetach europejskich i po raz pierwszy ukazało się jego zdjęcie. Oczywiście ten początek sławy mu zaszkodził bowiem tajny przejazd przez Skandynawię stał się niemożliwy  i to było przyczyną trwających przez miesiąc różnych, wyżej opisanych, podchodów wiązanych z jego podróżą do Piotrogrodu

 

No to o wymyślaniu ciąg dalszy...

 

Oto euklides "twórczo" połączył dwa różne pomysły Lenina na przedostanie się do kraju - tworząc z nich jeden plan, po czym je jeszcze połączył z odbytą podróżą pociągiem. Mistrzostwo świata w wymyślaniu "faktów". 

Tymczasem fakty są takie, jeden z pomysłów Lenina to podróż przez alianckie terytoria (Francja, Anglia, Holandia), oczywiście pod fałszywymi personaliami. Tu miał mu pomóc wspomniany bibliotekarz - Karpiński. Innym i odrębnym pomysłem była podróż w której miał pomóc Jakub Fürstenberg (Ganecki), któremu wysłano rzeczoną fotografię, a ten miał pomóc w stworzeniu fałszywej tożsamości dla Lenina i Zinowiewa. Rzecz o tyle trudna, że Ganecki miał odnaleźć dwóch głuchoniemych Szwedów. Ani Karpiński, ani Ganecki nawet palcem nie kiwnęli by realizować te plany, obaj wiedzieli, że mają one nikłą szansę powodzenia. Choć i tak te plany rozsądniejszymi były od pomysłów o przelocie aeroplanem czy wydanie za mąż Olgi Rawicz za jakiegoś szwajcarskiego obywatela...

"19 March: Lenin writes to V A Karpinsky in Geneva that the latter should procure papers for a journey to France and England and 'I will use them to travel through England (and Holland) to Russia.' Lenin wants a photograph to be taken of himself wearing a wig.
7 April Socialist Internationalists issue a declaration; they back Lenin's deccision to travel through Germany, they 'not only have the right but the duty to grasp the opportunity offered them to return to Russia'. The declaration was signed by Levi, Guilbeaux, Loriot, Bronski, Platten, Nerman, Hansen and others".
/G. i H. Weber "Lenin Life and Works", Facts On File Inc., New York 1974, s. 128, s. 130/

 

"The only choice seemed to be between travelling acros the enemy territory of the Central Powers or through France and then Britin where he feared that his reputation would lead to arrest. 'At nigh' wrote Krupskaya, 'all sorts of incredible plans were made. We could travel by aeroplane. But such thins could be thought of only in the semi-delirium of the night. One had only to formulate it vocally to realize the utter impracticability of such a plan.' A Swedish passport could, no doubt, be obtained, but Lenin spoke no Swedish (...) Sophia Ravich, a Bolshevik who suggested that she might solve her own problem by marrying a Swiss citizen which would thus give her the right to travel throught both Germany and Russia, was congratulatated by Lenin for 'A brillant idea' (...) Lenin later wrote to Karpinsky asking him to take out papers in Karpinsky's own name for travelling to France and England. 'I will use them to travel through England (and Holland) to Russia,' he went go. 'I can put on a wig. The photograph will be taken of me with the wig on, and I shall go to the Consulate in Berne with your papers and wearing the wig'. These hare-brained schemes were an indication of Lenin's desperation to be in the centre of the stage".
/R.W. Clark "Lenin", Harper & Row Publisher, New York 1988, s. 193/

 

"It was Lenin's first plan that his friend, Karpinsky, who was less well known to the police, should obtain a passport and visa for a return to Russia nad that Lenin, disguised with a wig to look like Karpinsky, should return through France, England, then to Holland, where people would be less concerned than in England about passenger for Russia and where he could get a boat for Petrograd".
/Ch. Hollis "Lenin", The Bruce Publishing Co., Milwaukee 1938, s. 184-185/

 

Konsekwencje przesłania zdjęcia do Szwecji jakie opisał euklides ("Rezultat tej próby był taki że zdjęcie Lenina które ten przysłał Ganeckiemu do fałszywego paszportu znalazło się w wielkim sztokholmskim dzienniku Politiken z podpisem „szef rosyjskiej rewolucji”. Był to początek sławy Lenina. Po raz pierwszy napisano o nim coś więcej w gazetach europejskich i po raz pierwszy ukazało się jego zdjęcie. Oczywiście ten początek sławy mu zaszkodził bowiem tajny przejazd przez Skandynawię stał się niemożliwy") są nieprawdziwe. A wynika to stąd, że euklides opiera się jedynie na jednej książce, zatem czego tam nie ma - to sobie wymyśla. A wymyśla na ogół błędnie, jako że pojawienie się tego zdjęcia w szwedzkiej gazecie nie miało żadnego wpływu na rezygnację z tajnego przejazdu i podjęcie rozmów z Niemcami.

Z dość prostego powodu, zdjęcie to pojawiło się w "Politiken" dopiero gdy Lenin jadąc "zaplombowanym" wagonem był tuż na terenie Szwecji. Pojawiło się ono na pierwszej stronie w wydaniu bodajże z 13 kwietnia 1917 roku!  ("Fredag 13 April 1917").

To tyle o euklidesa wywodach o przyczynie...

 

Stwierdził euklides, że Lenin nie zbierał podpisów poparcia dla trybu jego wyjazdu...

 

"Aware of the unfortunate impression that this journey organized and protected by the Germans risked creating among European socialists, Lenin had asked the Feench Zimmerwaldists to approve it publicly. The same request adrressed to Romain Rolland was dismissed contemptuously".
/H.  Carrère d'Encausse "Lénine, la révolution et le pouvoir", Holmer & Meier Publisher Inc., New York 2001, s. 130/

 

"When news leaked out that Lenin had agreed to travel through Germany, without awaiting the approval of the Petrograd Soviet, it causeed an uproar among Socialists in Switzerland and France. At meetings of the Russian émigrés Lenin and his followers were denounced. Although proffesing to disdain these assualts, Lenin was sufficiently concerned with European Socialist opinion to seek Roamin Rolland's sanction for his deal with Germany. On 6 April Guilbeux, a Fench Socialist who residend in Switzerland, received a telegram ffrom Lenin asking him and Rolland to appear at the railroad station on the day of Lenin's departure. Rolland refused".
/D. Shub "Lenin: A Biography", Penguin Books Ser. "Political Leaders of the Twentieth Century", Baltimore 1967, s. 212/

 

"Nonetheless, when, on 6 April, he learned that the train was to leave for Germany the next day, Lenin telegraphed Henri Guilbeaux in Geneva, asking him to bring Romain Rolland and if possible two Swiss Socialists, Naine and Graber, to Berne. Lenin hoped that if he could get Roman Rolland's approval of the scheme, the very fact that a well-known French writer had lent his mane to the affair would remove some of the stigma of being called a 'German agent'. However, Rolland thought the project foolhardly for just that reason and tried to get Guilbeaux to talk Lenin out of it. Guilbeaux refused and returned home to prepare to leave for Berne himself. There he found Fernand Loriot, a leader of the Zimmerwald Left in France, who agreed to accompany him.
That evening evening Zinoviev, Radek, Bronsky, Paul Levi (...) Loriot and Guilbeaux met in Radek's room in Berne and signed an explanation of the Bolshevik's action, which was later signed by others of the Zimmerwald Left...".
/H. Meynell ""The Stockholm Conference of 1917", "International Review of Social History", Vol. 5, No. 1, 1960, s. 11/

 

"Je me rendis immédiatement chez Romain Rolland qui devait précisément quitter le lendemain Geneve pour Villeneuve. Lénine tenait Romain Rolland en très haute estime et il se disait que l'approbation d'un grand écrivain, même bourgeis, lui serait précieuse et servirait à neutraliser la campagne de calomnies dont il serait à n'en pas douter l'objet dès son retour en Russie (...) Armanda-Inessa lut ensuite le protocole en allemand, puis en français et me le passa. Je signai et transmis le document à Loriot qui y apposa sa signature, après avoir fait légèrèment modifier une phrase dans un sens plus internationaliste encore, ce qui causa une grande joie à Lénine. Cette petite réunion historiqu achevée, Paul Lévy, fatigué, se déshabilla et s'installa sans plus de façon dans le lit de Radek, riant à gorge déployée. Renonçant au repos, Radek ne dormit pas, ne cessant d'écricre jusqu'a l'aube".
/H. Guilbeaux "Du Kremlin au Cherche-Midi", Librairie Gallimard [Paris] 1933, s. 130, s. 132/

 

To może nam przybliży euklides co na ten temat zbierania podpisów napisało jego źródło, czyli G. Walter, bo przecież napisał, tylko jakoś to euklidesowi "umknęło"...

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Zresztą nie wierzę że to Lenin przyczynił się do wyrzucenia Blum z pociągu

 

To już kwestia chyba nie wiary a znajomości relacji. Fakty są takie; wedle przekazów uczestników podróży; Lenin był na - nie, ale zaproponował głosowanie, wynik: 14 do 11. Co sobie z tą wiedzą zrobi euklides to już jego sprawa.

 

[euklides]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A to już w co tam sobie wierzy euklides to jego sprawa, mnie wystarczy wskazanie że nieszczególnie wiele wie o tej postaci, a o żadnych zarządzeniach formalnych nic nie napisałem.

(...)

 

Pisząc że rok później to sądzę że Szanowny Secesjonista miał na myśli listopad 1918 roku, czyli 1,5 roku później . Wtedy został zdjęty ze stanowiska przez nowo powołany rząd powstały w wyniku rewolucji. Że było to tylko formalnie to świadczy chociażby jego rola w traktacie Rapallo.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Czyli euklides wyraził zdziwienie, że do pociągu wpuszczono K. Radka, a przecież euklidesowi wiadomym jest że był on agentem. Faktycznie, bardzo to niemądre ze strony Lenina, że nie konsultował z euklidesem listy pasażerów. Tylko co "wiedza" euklidesa ma do poczynań i wiedzy Lenina?

(...)

 

Że w zorganizowaniu tej podróży brały udział niemieckie tajne służby to chyba nie ulega wątpliwości a pułkownik Nicolai wówczas był szefem tych służb a zaczął swoją karierę jako specjalista od spraw rosyjskich.  

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Na czele delegacji radzieckiej nie stał K. Radek i nie zastępował Lenina, proszę nieco doczytać w tym zakresie. Kolejny wymyślony fakt do coraz bogatszej kolekcji. To i pewnie Gieorgij Cziczerin był agentem niemieckim...

(...)

 

Przecież nie napisałem że Karol Radek stał na czele delegacji tylko to że jego rozmowy zakulisowe prowadzone z Nicolai były ważniejsze od tych prowadzonych przez Cziczerina. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To znaczy pomylił się euklidesowi agent Ochrany z agentem niemieckiej policji, a to wszystko z tego, że Lenin po przybyciu do Piotrogrodu otrzymał kwaterę w rzeczonym pałacu. Innymi słowy - euklides rozpatruje stosunek Lenina do agentów Ochrany przez pryzmat miejsca gdzie się zatrzymał, a w dodatku zatrzymał nie wybierając tego miejsca. To już istne kuriozum.

(...)

 

Gerard Walter napisał że podejrzewano Bluma o to że jest agentem carskiej policji, nie żadnej Ochrany, i dlatego pozbyto się go. Pewnie miał na myśli Departament Policji bo to on się sprawami politycznymi zajmował. Ten sam autor pisze że później w archiwach Departamentu Policji znaleziono teczkę Lenina (tak się to chyba nazywa) świadczącą że Lenin był agentem-prowokatorem tego Departamentu. Zatem Lenin i Blum należeli do tej samej firmy. To po co Lenin miałby go wyrzucać? Dlatego miałem wątpliwości i się pomyliłem. 

 

A tak poza tym to co to jest ta Ochrana? Gdzie Szanowny Secesjonista to wynalazł?  

 

Cytuj

(...)

Oto euklides "twórczo" połączył dwa różne pomysły Lenina na przedostanie się do kraju - tworząc z nich jeden plan, po czym je jeszcze połączył z odbytą podróżą pociągiem. Mistrzostwo świata w wymyślaniu "faktów". 

Tymczasem fakty są takie, jeden z pomysłów Lenina to podróż przez alianckie terytoria (Francja, Anglia,

.....

 

 

Nic twórczo nie połączyłem. Po prostu podróż Lenina była wypadkową walki prowadzonej przez dwa wywiady, niemiecki i aliancki, stąd te wszystkie rozmaite perypetie. 

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To może nam przybliży euklides co na ten temat zbierania podpisów napisało jego źródło, czyli G. Walter, bo przecież napisał, tylko jakoś to euklidesowi "umknęło".

(...)

 

 

 

Ponieważ komitet powrotu potępił decyzję Lenina o przejeździe przez Niemcy to Lenin poprosił Platten żeby postarał się o jakieś zaświadczenie socjalistów różnych krajów Europy które by jakoś usprawiedliwiały decyzję jego i jego kolegów. Platten zredagował takie oświadczenie i się pod nim podpisał to samo uczynili socjalista niemiecki, Paul Levi i Polak Broński. Na wezwanie Lenina przyjechało do Berna również kilku francuskich socjalistów, między innymi Guilbeaux i Loriot, by to zaświadczenie podpisać. Była tam również Ines Armand która (o ile dobrze pamiętam) zredagowała stosowny tekst po francusku. Podpisy złożono 8 kwietnia 1917 roku. 

 

Oczywiście ciekawym jest co jeszcze robił Lenin przez sobotę i niedzielę wielkanocną w Bernie. Należy przypuszczać że otrzymał jakiś instruktaż od organizatorów podróży, czyli niemieckich służb. Ale nie to było najważniejsze. Najważniejszym dla rewolucji są pieniądze. Oczywiście Lenin nie mógł ich dostać w reklamówce (nie dlatego ze wówczas takich nie było). Gdzieś czytałem że odbył tam bardzo ważne spotkanie z bankierem Aleksandrem Parvus alias Israel Gelfand poprzez którego mial otrzymywać pieniądze. Nic bliższego nie mogłem jednak o tym znaleźć. Walter nic o tym nie pisze. 

Edytowane 1 Lipiec 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Przecież nie napisałem że Karol Radek stał na czele delegacji tylko to że jego rozmowy zakulisowe prowadzone z Nicolai były ważniejsze od tych prowadzonych przez Cziczerina

 

Napisał euklides, że zamiast Lenina pojechał K. Radek - co nie jest prawdą, i tyle.

 

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Ponieważ komitet powrotu potępił decyzję Lenina o przejeździe przez Niemcy to Lenin poprosił Platten

 

Poprosił: Plattena, mam cierpliwość ale jeśli euklides ma problemy z językiem polskim to może niech przed wstawieniem czegokolwiek na forum zacznie to konsultować z z jakimś uczniem z podstawówki, bo zaczyna to zakrawać na uporczywe łamanie zasad tego forum.

 

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Ponieważ komitet powrotu potępił decyzję Lenina o przejeździe przez Niemcy to Lenin poprosił Platten żeby postarał się o jakieś zaświadczenie socjalistów różnych krajów Europy które by jakoś usprawiedliwiały decyzję jego i jego kolegów. Platten zredagował takie oświadczenie i się pod nim podpisał to samo uczynili socjalista niemiecki, Paul Levi i Polak Broński

 

To znaczy jednak Lenin o podpisy zabiegał, a ponoć według euklidesa wcale nie zabiegał.

 

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Nic twórczo nie połączyłem. Po prostu podróż Lenina była wypadkową walki prowadzonej przez dwa wywiady, niemiecki i aliancki, stąd te wszystkie rozmaite perypetie.

 

Słowo: "połączył" to eufemizm, po prostu euklides pomylił dwa plany wyjazdu i jeszcze powiązał je prawdziwą podróżą i nic do tego nie mają wywiady. Wywiady poszczególnych krajów miały wpływ na efekt nocnych: "krzyków na kadetów" - raczy euklides żartować z nas. To jakiego wywiadu agentką była N. Krupska?

Perypetie to przeżywa euklides co i rusz potykając się o fakty. To jak to było z tą opublikowaną fotografią: tajemnica się wydała czy nie? Jej publikacja był przyczyną rozmów z Niemcami - czy nie?

 

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Gerard Walter napisał że podejrzewano Bluma o to że jest agentem carskiej policji,

 

A inni napisali że Ochrany; jak nie wie eukldies co ten termin oznacza to już jego problem, nie będę wdawał się w jałowe dysputy o rozróżnieniach pomiędzy policją a żandarmerią, w literaturze przedmiotu jasno wskazuje się, że Ochrana była policją polityczną - czy to się podoba euklidesowi czy nie; tak czy inaczej ani carska policja ani Ochrana to nie policja niemiecka. Poza tym nie wiem po co euklides powtarza to co napisał G. Walter skoro już to podałem.

 

W dniu 1.07.2020 o 9:32 PM, euklides napisał:

Że w zorganizowaniu tej podróży brały udział niemieckie tajne służby to chyba nie ulega wątpliwości a pułkownik Nicolai wówczas był szefem tych służb a zaczął swoją karierę jako specjalista od spraw rosyjskich

 

Z tego nic nie wynika o agenturalnej działalności czy to Radka czy to O. Bluma.