Klasztor w Cîteaux – czy rzeczywiście kolonia karna bez przełożonego?

[secesjonista]

W temacie: "O wskazaniu na pochodzenie z uwzględnieniem koloru włosów" euklides poczynił takie ciekawe uwagi:

 

W dniu 14.05.2019 o 6:27 PM, euklides napisał:

A poza tym jakich przełożonych mógł mieć w 1111 roku (data wstąpienie Bernarda do klasztoru) klasztor Citeaux. Była to raczej kolonia karna założona dla podpadniętych mnichów, biedna i nie najlepiej zorganizowana, która na dodatek znajdowała się niedaleko zamku rodziny św. Bernarda, Fontenoy

 

Dotąd byłem przekonany, iż jeśli w średniowieczu istniał zatwierdzony klasztor to miał swego przełożonego. Jak widać myliłem się, no chyba że to euklides znów coś pomylił.

Mógłby nam objaśnić euklides jaki jest związek pomiędzy zasobnością danego klasztoru a tym czy dany klasztor miał lub nie miał przełożonego? 

Mógłby nam objaśnić euklides jaki jest związek odległości: od miejsca urodzenia do miejsca gdzie wstąpiło się do klasztoru z faktem istnienia w nim bądź nie istnienia przełożonego?

Mógłby nam wyłożyć (tym razem tak z cytatami) jacy to historycy określali ten klasztor jako: kolonię karną?

 

Jeśli chodzi o ten konkretny klasztor, czy znane są euklidesowi takie postacie jak: św. Robert (z Molesme), św. Alberyk czy św. Stefan Harding? I jakie mieli oni według niego funkcje związane ze zgromadzeniem w Cîteaux?

Kiedy podniesiono te zgromadzenie do rangi kanonicznego opactwa to uczyniono to pomimo braku przełożonego?

 

Mógłby nam przywołać euklides pinie historyków mówiących o tym, że w chwili wstępowania Bernarda do tego zgromadzenia był on biedny? Zwłaszcza w kontekście wcześniejszych nadań księcia Eudo?

 

Cytuj

w 1111 roku (data wstąpienie Bernarda do klasztoru)

 

Możemy poznać źródło tej daty, tak z cytatem a nie w formie: "wystukałem".

 

[euklides]

W dniu 17.05.2019 o 9:28 AM, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli chodzi o ten konkretny klasztor, czy znane są euklidesowi takie postacie jak: św. Robert (z Molesme), św. Alberyk czy św. Stefan Harding? I jakie mieli oni według niego funkcje związane ze zgromadzeniem w Cîteaux?

Kiedy podniesiono te zgromadzenie do rangi kanonicznego opactwa to uczyniono to pomimo braku przełożonego?

(...)

Mógłby nam przywołać euklides pinie historyków mówiących o tym, że w chwili wstępowania Bernarda do tego zgromadzenia był on biedny? Zwłaszcza w kontekście wcześniejszych nadań księcia Eudo?

 

Sprawy miały się tak:

Trzeba pamiętać miejscem akcji była Burgundia. Ok. 100km od jej stolicy, Dijon, znajdowało się słynne opactwo  Cluny a w okolicach Cluny-Dijon były rozsiane podlegające mu klasztory. W owym czasie mnisi zależni od Cluny zarzucali ascetyczny styl życia. By jakoś temu zaradzić jakiś mnich z tego opactwa, pewnie ważny, Robert, postanowił założyć jakiś wzorcowy klasztor w którym zapanowałaby dyscyplina i założył oraz zorganizował taki w Molesme. Jednak mnichom panująca tam dyscyplina nie przypadła do gustu i się zbuntowali (to można sprawdzić w wiki).

 

To co nastą;iło później opisuje pani Oldenburg mniej więcej tak:

W 1098r Robert, opat z Molesme, z 12-toma swymi zwolennikami zamieszkał w Citeaux, około 20 kilometrów od Dijon, na ziemi podarowanej mu przez księcia Burgundii, Eudesa i rozpoczął budowę nowego klasztoru. Było to wyjątkowo nieprzyjazne miejsce. Mnisi mieli tam żyć ściśle według reguł św. Benedykta. Wybudowali drewniany barak, wykarczowali kawałek lasu i żyli z tej ziemi. Klasztor był ubogi. W 1112 roku nie miał nawet psałterza. Data założenia tego klasztoru jest symboliczną datą początku cysterskiej reformy. 

 

Tyle autorka. Nie napisała nic że to była kolonia karna ale co to mogło być?

Eudes nie zrobił żadnej łaski, po prostu wydzielił miejsce na założenie klasztoru w bardzo wredny sposób i nic go to nie kosztowało bo przecież w ówczesnej Francji nie było pojęcia ziemi niczyjej i taka należała do księcia. Z pewnością tak nie potraktowałby mnichów których darzyłby szacunkiem. Zatem jest prawie pewnym że ów Robert przyprowadził tam podpadniętych mnichów, czyli usprawiedliwione jest nazwanie Citeaux kolonią karną. Zresztą ów Robert chyba tylko dorywczo bywał w Citeaux bo autorka pisze dalej:

W 1099r opat Robert powraca do Molesme. Zarządzanie Citeaux przejął po nim przeor Aubry z tytułem opata. 

 

Ów Aubry też pewnie podpadł. Przedtem był przeorem klasztoru w Molesme, czyli czymś w rodzaju dzisiejszego dyrektora administracyjnego firmy. Że klasztor był ubogi to jeszcze można jakoś zrozumieć bo przecież mogli się tam dobrać mnisi miłujący ascezę, ale fakt że nie miał psalterza to już chyba świadczy że raczej było tam szemrane towarzystwo dla którego modlitwa nia była sprawą najważniejsza. W 1109r Aubry zmarł a po nim nastąpił Anglik, Harding, który przedtem był mnichem w Molesmes.

 

Taka jest prawda o początkach klasztopru Citeaux. 

 

W dniu 17.05.2019 o 9:28 AM, secesjonista napisał:

(...)

Mógłby nam objaśnić euklides jaki jest związek odległości: od miejsca urodzenia do miejsca gdzie wstąpiło się do klasztoru z faktem istnienia w nim bądź nie istnienia przełożonego?

Mógłby nam wyłożyć (tym razem tak z cytatami) jacy to historycy określali ten klasztor jako: kolonię karną?

(...)

Możemy poznać źródło tej daty, tak z cytatem a nie w formie: "wystukałem".

 

 

Pani Oldenburg pisze o tym tak:

W 1111r Bernard oświadczył swym bliskim, że ma zamiar zostać mnichem w Citeaux. Miejsce to szczególnie słynęło ze swego ubóstwa i surowych warunków życia. Miało złowrogą reputację. Znajdowało się w bagnistej okolicy. Z tych powodów rodzina mu to wyperswadowała. Wówczas udał się do swego wuja ze strony matki, Gaudry de Montbard. Prosił go by dochował tajemnicy o jego tam pobycie a rodzinie powiedział  że pojechał na pielgrzymkę do Jerozolimy.

 

Tyle autorka. Jednak to wyjaśnia dlaczego bliskość klasztoru od miejsca zamieszkania grała rolę. On się po prostu tam ukrywał a kryjówka blisko domu ma przecież wiele zalet. Z tym że autorce pewnie nie wypadało traktować późniejszego świętego zbyt pospolicie i napisała że się ukrywal przed rodziną. Wygląda jednak na to że się ukrywał przed obowiązkami wojskowymi. Należąc do rodu arystokratycznego (to trochę co innego niż się dzisiaj to powszechnie rozumie) był zobowiązany do służby wojskowej, pewnie groziła mu wyprawa krzyżowa (były to czasy I Wyprawy Krzyżowej) z której prawie nikt nie wracał a on mial wówczas chyba 21 lat i mu się taki los nie uśmiechał. To dlatego się ukrywał. Zresztą chyba nie on jeden.   

 

W dniu 17.05.2019 o 9:28 AM, secesjonista napisał:

Dotąd byłem przekonany, iż jeśli w średniowieczu istniał zatwierdzony klasztor to miał swego przełożonego. Jak widać myliłem się, no chyba że to euklides znów coś pomylił.

 

Mógłby nam objaśnić euklides jaki jest związek pomiędzy zasobnością danego klasztoru a tym czy dany klasztor miał lub nie miał przełożonego? 

(...)

 

Formalnie to miał ale biorąc pod uwagę sytuację w Citeaux to była to funkcja czysto formalna. Przy tym trudno powiedzieć żeby Bernard wstąpił do klasztrou w 1111 roku, skoro się tam ukrywał, chociaż później opat Harding go pewnie zalegalizował. Zresztą nie tylko jego ale również 30 innych których przyprowadził między którymi było 8 członków jego rodziny. Zwerbował jeszcze wielu innych krewnych. Między innymi swego najstarszego brata, Guy, dziedzica fortuny, który też opuścił swoje wojskowe rzemiosło. (czyżby zdezerterował?)
25 czerwca 1115r  Bernard otrzymał od opata Citeaux misję utworzenia nowego klasztoru. Na przydzielonym terenie, koło Chalons, z 12-toma mnichami, wykarczował las pod budowę nowego opactwa.  Miejsce, w którym powstał nazwane zostało Clairvaux (Clair vallee) – jasna dolina. Była to trzecia filia Citeaux. Pierwszym opatem tego klasztoru został właśnie Bernard i to był chyba początek jego kariery. 

 

W dniu 17.05.2019 o 9:28 AM, secesjonista napisał:

(...)

Kiedy podniesiono te zgromadzenie do rangi kanonicznego opactwa to uczyniono to pomimo braku przełożonego?

(...)

 

Klasztor został zatwierdzony w roku 1100 ale pierwsza kapituła generalna Citeaux zebrała się 13 września 1116r pod kierunkiem Hardinga. Zdecydowano, by od tej pory zbierała się ona, co roku, 13 września.

Edytowane 18 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

 

 

To wszytko euklides napisał: "na poważnie"...??

Mamy XXI wiek, posiadamy dostęp do Internetu i do wielu opracowań udostępnionych w tej sieci, jak może zatem wobec tego wypisywać takie głupoty?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

By jakoś temu zaradzić jakiś mnich z tego opactwa, pewnie ważny, Robert, postanowił założyć jakiś wzorcowy klasztor w którym zapanowałaby dyscyplina i założył oraz zorganizował taki w Molesme

 

Widać braki u euklidesa w wiedzy, ten: "pewnie ważny" Robert to opat tego zgromadzenia. Zna euklides osobę wyżej stojącą w hierarchii danego klasztoru? Zakładając wzorcowy klasztor założył kolonię karną, to chyba blisko oksymoronu.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

W 1098r Robert, opat z Molesme, z 12-toma swymi zwolennikami zamieszkał w Citeaux

 

Większość opracowań wskazuje na zupełnie inną liczbę towarzyszy, to błąd notatek euklidesa czy samej pani Oldenburg?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

25 czerwca 1115r  Bernard otrzymał od opata Citeaux misję utworzenia nowego klasztoru. Na przydzielonym terenie, koło Chalons, z 12-toma mnichami, wykarczował las pod budowę nowego opactwa.  Miejsce, w którym powstał nazwane zostało Clairvaux (Clair vallee) – jasna dolina

 

Jeszce wcześniej powstały zakonne zgromadzenia w La Ferté i Pontigny, i to wszystko za sprawą biednego i źle zarządzanego zgromadzenia? To może euklides podać nam przykłady tego złego zarządzania i zrelacjonować

stan finansowy tego zgromadzenia na rok 1111?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Klasztor został zatwierdzony w roku 1100 ale pierwsza kapituła generalna Citeaux zebrała się 13 września 1116r

 

To nie była kapituła generalna Cîteaux, to była generalna kapituła wszystkich zgromadzeń cysterskich. Nie dziwi euklidesa fakt, że cyklicznie odbywała się ona w tej biednej, źle zarządzanej kolonii karnej?

 

W dniu 17.05.2019 o 9:28 AM, secesjonista napisał:

A poza tym jakich przełożonych mógł mieć w 1111 roku (data wstąpienie Bernarda do klasztoru) klasztor Citeaux

 

Może euklides zatem dojdzie do ładu ze swymi stwierdzeniami zanim je nam zaprezentuje?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Przy tym trudno powiedzieć żeby Bernard wstąpił do klasztrou w 1111 roku

 

??

21 godzin temu, euklides napisał:

25 czerwca 1115r  Bernard otrzymał od opata Citeaux misję utworzenia nowego klasztoru. Na przydzielonym terenie, koło Chalons, z 12-toma mnichami, wykarczował las pod budowę nowego opactwa.

 

Jak mógł otrzymać taką misję od opata skoro tam nie było dlań przełożonego...?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Z tym że autorce pewnie nie wypadało traktować późniejszego świętego zbyt pospolicie i napisała że się ukrywal przed rodziną.

 

Ale ta autorka zdaje sobie sprawy, że pośród tych co przyłączyli się do tego zgromadzenia byli wszyscy bracia Bernarda i jego ojciec... dziwne zatem to ukrycie.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Tyle autorka. Nie napisała nic że to była kolonia karna ale co to mogło być?

 

Czyli: Robert z własnej woli opuszcza Molesme, towarzyszy mu kilkudziesięciu zakonników (a nie: kilkunastu), chcąc powrócić do bardziej ascetycznej formuły zakonnej zakłada nowe zgromadzenie.

I to jest dla euklidesa kolonia karna dla podpadniętych mnichów?? A konkretnie: komu podpadali, może euklides nas objaśnić co do szczegółów w tej kwestii?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Tyle autorka. Jednak to wyjaśnia dlaczego bliskość klasztoru od miejsca zamieszkania grała rolę. On się po prostu tam ukrywał a kryjówka blisko domu ma przecież wiele zalet.

 

To w żadnej mierze nie wyjaśnia dlaczego bliskość tego miejsca miałaby wskazywać na brak przełożonego, może nam to zatem euklides objaśnić? Kilkudziesięciu członków burgundzkiej szlachty na raz wstępuje do zakonu i jest to kryjówka??

 

Ja bym poprosił by euklides przywołał opracowania wskazujące na to, że to zgromadzenie było biedne i źle zarządzane, bo ja się spotkałem z zupełnie innymi przekazami. Ale tak już bez pani Oldenburg...

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Ów Aubry też pewnie podpadł. Przedtem był przeorem klasztoru w Molesme, czyli czymś w rodzaju dzisiejszego dyrektora administracyjnego firmy

 

I podpadnięty Alberyk awansował na opata... w miejscu w którym nie było przełożonych.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Zresztą ów Robert chyba tylko dorywczo bywał w Citeaux bo autorka pisze dalej:

W 1099r opat Robert powraca do Molesme. Zarządzanie Citeaux przejął po nim przeor Aubry z tytułem opata.

 

Jest gdzieś granica głupoty i niewiedzy, ale wielu ją przekracza... a ta autorka opisała ów powrót?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Klasztor został zatwierdzony w roku 1100 ale pierwsza kapituła generalna Citeaux zebrała się 13 września 1116r pod kierunkiem Hardinga

 

A od kogo mógł otrzymać taką misję skoro nie miał przełożonych?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Formalnie to miał ale biorąc pod uwagę sytuację w Citeaux to była to funkcja czysto formalna.

 

To kto tam wreszcie zarządzał?

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Klasztor został zatwierdzony w roku 1100

 

Wedle jakiego kościelnego  dokumentu?

[euklides]

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Widać braki u euklidesa w wiedzy, ten: "pewnie ważny" Robert to opat tego zgromadzenia. Zna euklides osobę wyżej stojącą w hierarchii danego klasztoru? Zakładając wzorcowy klasztor założył kolonię karną, to chyba blisko oksymoronu.

(...)

 

Napisałem że ów Robert był kimś ważnym w klasztorze Cluny (co to było Cluny to, Szanowny Secesjonista pewnie wie) a ponieważ narzekano że w klasztorach podległych Cluny dyscyplina się rozluźniała to ów Robert założył klasztor w Molesme, który można nazwać wzorcowym.   

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Większość opracowań wskazuje na zupełnie inną liczbę towarzyszy, to błąd notatek euklidesa czy samej pani Oldenburg?

(...)

 

Tych 12+1 to pojechało do Citeaux po prostu na kwaterkę (chyba nie muszę objaśniać tego słowa). To znaczy by  rozejrzeć się po okolicy, ustalić mniej więcej granice nowych posiadłości. A ponieważ miała to być w zamyśle kolonia karna to pewnie również by wejść w porozumienie z jakąś lokalną władzą która by wzięła na siebie obowiązek dbania żeby mnisi z tamtąd nie zniknęli. Możliwe że zwrócili się w tej sprawie do panów zamku Fontenoy i stąd związki tej rodziny z Citeaux. 

 

Oczywiście liczba 12+1 jest nieprzypadkowa. Nawiązywała do tekstów ewangelicznych, do Jezusa i 12 apostołów i pewnie przy okazji na przykład poświęcili tereny gdzie miał się znaleźć przyszly klasztor. Oczywiście po nich naplywali pozostali. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Jeszce wcześniej powstały zakonne zgromadzenia w La Ferté i Pontigny, i to wszystko za sprawą biednego i źle zarządzanego zgromadzenia? To może euklides podać nam przykłady tego złego zarządzania i zrelacjonować

stan finansowy tego zgromadzenia na rok 1111?

(...)

 

Ja wiem czy wcześniej? Mniej więcej w tym samym czasie. A stan finansowy tego zgromadzenia musial być fatalny skoro nie bylo tam nawet psałterza, a przecież w klasztorze jest to chyba najważniejsza rzecz. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

To nie była kapituła generalna Cîteaux, to była generalna kapituła wszystkich zgromadzeń cysterskich. Nie dziwi euklidesa fakt, że cyklicznie odbywała się ona w tej biednej, źle zarządzanej kolonii karnej?

(...)

 

To była kapituła generalna tylko Citeaux. 

Tu chyba potrzebne jest pewne wyjaśnienie. Otóż opat Citeaux, Harding opracował Carta Caritatis którą przyjęły 4 klasztory: Citeaux, Clairveau, La Ferte i Marimond. Ten dokument przewidywał że najwyższa władza nad tymi klasztorami należała do Kapituły Generalnej wszystkich klasztorów, czyli do zgromadzenia opatów tych klasztorów. (później było ich więcej). Ten dokument został przyjęty 23 grudnia 1119 roku, zatem pierwsze zgromadzenie wszystkich klasztorów cysterskich miało chyba miejsce 14 września 1120 roku. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Może euklides zatem dojdzie do ładu ze swymi stwierdzeniami zanim je nam zaprezentuje?

(...)

 

Że tam nie było przełoźonego?

Podtrzymuję. Aubry (czy Alberyk) który stanął na czele Citeaux w 1099 roku z tytułem opata tak naprawdę był profosem tej kolonii. (też chyba nie muszę tlumaczyć znaczenia tego słowa). Przedtem nie chciałem używać tak drastycznego określenia. Jeżeli profosa można nazwać przełożonym (według mnie nie) to można powiedzieć że tamtejsi mnisi mieli przełożonego, nie stróża. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Jak mógł otrzymać taką misję od opata skoro tam nie było dlań przełożonego...?

(...)

 

Formalnie.

Taka formalność była potrzebna. W rzeczywistości Bernard miał bardzo wpływowych protektorów, m. in. Wilhelma Champeaux (Guillaume Champeaux), który przez jakiś czas był biskupem Chalons i to on zatwierdził klasztor w Clairvaux. Był to właściwie najważniejszy z cysterskich klasztorów, a zatwierdzając ten klasztor zmienił trochę dotychczasowe reguły bo uznał że w 4 w.w klasztorach opaci mają być wybieralni. Jakoś tak się stało że w Clairvaux wybrano Bernarda. Pozostał na tym stanowisku do końca życia i to on właściwie był najważniejszym człowiekiem w zakonie cystersów.  (oczywiście póki żył) 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

To w żadnej mierze nie wyjaśnia dlaczego bliskość tego miejsca miałaby wskazywać na brak przełożonego, może nam to zatem euklides objaśnić? Kilkudziesięciu członków burgundzkiej szlachty na raz wstępuje do zakonu i jest to kryjówka??

(...)

 

Tu chodzi chyba o politykę.

Ta szlachta chyba nie kwapiła się na wyprawy w rejon Ziemi Świętej. Można ich zrozumieć bo istotnie tam ciągle trwały jakieś intrygi poludniowoitalskich Normanów, Bizantyjczyków itp. Jednak obrona Ziemi Świętej leżała im na sercu bowiem utworzyli oni zakon Templariuszy. Hugo de Peyns był bliskim krewnym Bernarda ze strony matki, pierwszym seneszalem zakonu Templariuszy był wuj Bernarda, Andre Montbard a sam Bernard ułożył reguły Templariuszy. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ja bym poprosił by euklides przywołał opracowania wskazujące na to, że to zgromadzenie było biedne i źle zarządzane, bo ja się spotkałem z zupełnie innymi przekazami. Ale tak już bez pani Oldenburg...

(...)

 

Przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby, Szanowny Secesjonista, je przytoczył. Oczywiście jeżeli nie są to Fake News czy intoxy. 

 

W dniu 19.05.2019 o 6:10 AM, secesjonista napisał:

(...)

I podpadnięty Alberyk awansował na opata... w miejscu w którym nie było przełożonych.

(...)

 

Powiedzmy że został profosem. Przecież to nic dziwnego że wszystkich podpadziochów dało się do karczowania lasu, lącznie z ich profosem. 

 

PS. Pisałem w zasadzie z pamięci, trochę tylko sprawdziłem daty, to i mogłem coś pomylić ale wszystko można wyjaśnić. . 

Edytowane 20 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Napisałem że ów Robert był kimś ważnym w klasztorze Cluny

 

Napisał euklides nawet więcej: 

 

W dniu 18.05.2019 o 11:15 AM, euklides napisał:

W owym czasie mnisi zależni od Cluny zarzucali ascetyczny styl życia. By jakoś temu zaradzić jakiś mnich z tego opactwa, pewnie ważny, Robert, postanowił założyć jakiś wzorcowy klasztor

 

I jak to się euklidesowi często przydarza napisał nieprawdę. Robert nigdy nie był mnichem tego opactwa, przed założeniem zgromadzenia w Molesme był związany z mnichami z puszczy Cellan. Zabierając głos w dyskusji o klasztorach średniowiecznych mógłby euklides nauczyć się rozróżniać sytuację bycia mnichem danego klasztoru, tu: Cluny a bycia mnichem klasztoru według kluniackiej reguły.

To teraz poprosimy euklidesa by wskazał nam źródło swej wiedzy, że Robert był mnichem tego opactwa i że był w nim ważny.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Powiedzmy że został profosem

 

Początki tego zgromadzenia są znane za sprawą Exordium Parvum, proszę zatem by euklides wskazał jakiekolwiek opracowanie bądź dokument z epoki w którym określano go jako profosa.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

To była kapituła generalna tylko Citeaux

 

Wedle kogo? Bo na pewno nie w świetle statutów tejże kapituły opublikowanych przez Josepha Caniveza.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Tu chodzi chyba o politykę.

Ta szlachta chyba nie kwapiła

 

A co to całe objaśnienie ma do kwestii kryjówki?

 

W dniu 18.05.2019 o 11:15 AM, euklides napisał:

Tyle autorka

 

Nie.

Tyle: euklides relacjonujący nam własne notatki z lektury książki pani Oldenburg. To jednak pewna różnica.

 

Czy znane jest euklidesowi choćby jedno opracowanie określające to zgromadzenie jako kolonię karną?

 

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

I jak to się euklidesowi często przydarza napisał nieprawdę. Robert nigdy nie był mnichem tego opactwa, przed założeniem zgromadzenia w Molesme był związany z mnichami z puszczy Cellan. Zabierając głos w dyskusji o klasztorach średniowiecznych mógłby euklides nauczyć się rozróżniać sytuację bycia mnichem danego klasztoru, tu: Cluny a bycia mnichem klasztoru według kluniackiej reguły.

To teraz poprosimy euklidesa by wskazał nam źródło swej wiedzy, że Robert był mnichem tego opactwa i że był w nim ważny.

(...)

 

Po prostu pisałem z pamięci i źle zapamiętałem bo to mniej istotne. Ważnym jest że Robert był członkiem ordre de Cluny (czyli zakonu Cluny) i podlegał opatowi Cluny. 

 

 

[Capricornus]

W dniu 18.05.2019 o 11:15 AM, euklides napisał:

fakt że nie miał psalterza to już chyba świadczy że raczej było tam szemrane towarzystwo dla którego modlitwa nia była sprawą najważniejsza

 

8 godzin temu, euklides napisał:

stan finansowy tego zgromadzenia musial być fatalny skoro nie bylo tam nawet psałterza, a przecież w klasztorze jest to chyba najważniejsza rzecz. 

 

To jak było z tym psałterzem, nie mieli, bo nie lubili się modlić, czy nie mieli, bo nie było ich stać?

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

I jak to się euklidesowi często przydarza napisał nieprawdę. Robert nigdy nie był mnichem tego opactwa, przed założeniem zgromadzenia w Molesme był związany z mnichami z puszczy Cellan. Zabierając głos w dyskusji o klasztorach średniowiecznych mógłby euklides nauczyć się rozróżniać sytuację bycia mnichem danego klasztoru, tu: Cluny a bycia mnichem klasztoru według kluniackiej reguły.

To teraz poprosimy euklidesa by wskazał nam źródło swej wiedzy, że Robert był mnichem tego opactwa i że był w nim ważny.

(...)

 

 

Pisałem z pamięci i źle zapamiętałem ponieważ nie wydawało mi się to ważne. Ważnym jest natomiast że Robert podlegał opatowi Cluny. 

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Początki tego zgromadzenia są znane za sprawą Exordium Parvum, proszę zatem by euklides wskazał jakiekolwiek opracowanie bądź dokument z epoki w którym określano go jako profosa.

(...)

 

Szanowny Secesjinisto. Tu potrzebna jest jakaś minimalna znajomość prawa kanonicznego. Prawo kanoniczne nie zna takich pojęć jak na przykład profos. Zatem jakim sposobem mogłoby się ono znaleźć w dokumentach koscielnych dotyczących Citeaux.  

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Wedle kogo? Bo na pewno nie w świetle statutów tejże kapituły opublikowanych przez Josepha Caniveza.

 

Choćby według logiki. Przecież zredagowana przez Hardinga Carta Caritatis, gdzie było o zwoływaniu Kapituły Generalnej wszystkich klasztorów, została przyjęta 23 grudnia 1119 roku.

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Czy znane jest euklidesowi choćby jedno opracowanie określające to zgromadzenie jako kolonię karną?

 

 

Szanowny Secesjonisto. 

Sekwencja wydarzeń była taka:
- w Molesme wybuchają jakieś rozruchy.
- Niedlugo potem grupa mnichów z Molesme jest wysłana do karczowania lasu we wrednej okolicy. 

 

To jak to zinterpretować?

Można oczywiście tak że do Citeaux udała się grupa rozmiłowanych w ascezie osobników. Ja jednak w to nie wierzę, Zatem poszli karczować las za karę. Pewnie że żaden dokument nie nazwie tego kolonią karną bo takiego pojęcie nie ma w prawie kanonicznym. Stąd pojawiają się teorie o miłośnikach ascezy którzy dobrowolnie udali się do Cireaux i z radością karczowali las.

[secesjonista]

32 minuty temu, euklides napisał:

Sekwencja wydarzeń była taka:
- w Molesme wybuchają jakieś rozruchy.
- Niedlugo potem grupa mnichów z Molesme jest wysłana do karczowania lasu we wrednej okolicy

 

Według kogo zostali wysłani, tak z cytatem poproszę. I dla kogo karczowali? Winnicę też karczowali?

 

33 minuty temu, euklides napisał:

Pewnie że żaden dokument nie nazwie tego kolonią karną bo takiego pojęcie nie ma w prawie kanonicznym

 

A istnieje jakiś historyk co w ten sposób nazywa to zgromadzenie?

 

W dniu 18.05.2019 o 11:15 AM, euklides napisał:

 pierwsza kapituła generalna Citeaux zebrała się 13 września 1116r pod kierunkiem Hardinga

 

35 minut temu, euklides napisał:

Choćby według logiki. Przecież zredagowana przez Hardinga Carta Caritatis, gdzie było o zwoływaniu Kapituły Generalnej wszystkich klasztorów, została przyjęta 23 grudnia 1119 roku

 

I gdzie tu logika?

Carta Caritatis Priori jest rzeczywiście zatwierdzona w 1119 przez papieża, ale jej najstarsza część datowana jet na 1113 rok , tylko co to ma do rzeczy? Może nam objaśnić euklides na czym polegało zgromadzenie mnichów, w ramach kapituły generalnej w jednym zgromadzeniu??

/por. I. Rogusz "Święty Stefan Harding (1059 – 1134) - trzeci opat Cîteaux i fundator zakonu cystersów", "Cistercium Mater Nostra: tradycja, historia, kultura" R. 3, 2009/ 

 

A kto się zjawił w 1116 roku na tej kapitule? Mógłby nam to przybliżyć euklides?

 

"Drugą zasadą odróżniającą ich od innych zakonów mniszych był centralizm , tj. podporządkowanie wszystkich klasztorów lokowanych na różnych terytoriach Europy jednej centralnej władzy, którą stanowiła Kapituła Generalna, jako organ centralny i kontrolny, działający na prawach parlamentarnych. W jej ręku była władza ustawodawcza i sądownicza. Instytucja ta zapobiegała supremacji pojedynczych klasztorów, przyczyniając się jednocześnie do stworzenia spójnej formacji religijnej z władzą centralną, w której poszczególne klasztory zachowały pewien stopień autonomii przy całkowitej karności i posłuszeństwie wobec instancji wyższych, tj. m. in. macierzy i Kapituły Generalnej. System ten, do początku XV w., zapewnił cystersom dużą zwartość wewnętrzną...".

/A.M. Wyrwa "Powstanie zakonu cystersów w świetle "Exordium Parvum"...", "Nasza Przeszłość", T. 90, 1998s. 21-22/ 

 

Zadałem kilka pytań, na część euklides nie odpowiedział a kiedy odpowiadał nie był w stanie wesprzeć się żadnym opracowaniem historycznym. Dla większości historyków nie istniała kolonia karna, dla większości historyków nie istniał profos Alberyk. Czy wie euklides jak brzmi IX rozdział wspomnianego Exordium? Mógłby nam objaśnić euklides który to z przełożonych tego zgromadzenia był opatem a nie profosem i dlaczego?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I gdzie tu logika?

Carta Caritatis Priori jest rzeczywiście zatwierdzona w 1119 przez papieża, ale jej najstarsza część datowana jet na 1113 rok , tylko co to ma do rzeczy?

(...)

 

Chyba ma.

Mogła zostać napisana w 1113 roku ale skoro nie została zartwierdzona przez papieża to był to dokument bez mocy prawnej, coś w rodzaju brudnopisu.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Może nam objaśnić euklides na czym polegało zgromadzenie mnichów, w ramach kapituły generalnej w jednym zgromadzeniu??

(...)

A kto się zjawił w 1116 roku na tej kapitule? Mógłby nam to przybliżyć euklides?

(...)

 

Oficjalnie to chyba chodziło o zebranie się najważniejszych mnichów z Citeaux ale kto dokładnie na nim był w 1116 roku nie wiem. Możliwe że wybrano na nim opata Citeaux. To znaczy został nim dotychczasowy, Harding. Natomiast Kapituła Generalna Wszystkich Klasztorów mogła się zebrać po grudniu 1119 roku, po zatwierdzeniu Carta Caritatis przez papieża. Ponieważ z jakichś powodów nawiązano do tradycji zebrania się Kapituły Generalnej Citeaux  która miała miejsce 14 września 1116 roku to zebranie się Kapituły Generalnej Wszystkich klasztorów wyznaczono co roku na 14 września. Pewnie chodziło o to że Zgromadzenie Kapituły Citeaux w 1116 roku było pierwszym na którym wybrano opata. Dotąd opatów mianowała chyba władza zwierzchnia, czyli papież albo opat wiodącego klasztoru. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

"Drugą zasadą odróżniającą ich od innych zakonów mniszych był centralizm , tj. podporządkowanie wszystkich klasztorów lokowanych na różnych terytoriach Europy jednej centralnej władzy, którą stanowiła Kapituła Generalna, jako organ centralny i kontrolny, działający na prawach parlamentarnych. W jej ręku była władza ustawodawcza i sądownicza. Instytucja ta zapobiegała supremacji pojedynczych klasztorów, przyczyniając się jednocześnie do stworzenia spójnej formacji religijnej z władzą centralną, w której poszczególne klasztory zachowały pewien stopień autonomii przy całkowitej karności i posłuszeństwie wobec instancji wyższych, tj. m. in. macierzy i Kapituły Generalnej. System ten, do początku XV w., zapewnił cystersom dużą zwartość wewnętrzną...".

(...)

 

Może i tak.

Z tym że nie bardzo wiem co tu mają do rzeczy prawa parlamentarne. Bo co roku 14 września zbierała się w Citeaux (chyba) Kapituła Generalna Wszystkich Klasztorów. Gwoli ścisłości byli to opaci tych klasztorów, nie wszystkich, bo opaci tych najodleglejszych nie mieli obowiązku przybywać a na czele zakonu stał przewodniczący tego zgromadzenia. Nie wiem czy takie zgromadzenie opatów, przecież funkcjonariuszy zakonnych, można nazwać parlamentem. Bo określenie parlament sugeruje przedstawicielstwo wszystkich mnichów a ci nie zawsze musieli się zgadzać ze swymi przełożonymi, czyli opatami, chociaż wybieralnymi, przynajmniej w teorii. Natomiast opaci-parlamentariusze mogli się znaleźć w konflikcie interesów między nakazami z góry a interesami swych mandatariuszy, czyli zwykłych mnichów którzy ich wybrali, ze wszystkimi tego konsekwencjami. 

Edytowane 21 Maj 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 21.05.2019 o 11:37 AM, euklides napisał:

Oficjalnie to chyba chodziło o zebranie się najważniejszych mnichów z Citeaux ale kto dokładnie na nim był w 1116 roku nie wiem. Możliwe że wybrano na nim opata Citeaux. To znaczy został nim dotychczasowy, Harding. Natomiast Kapituła Generalna Wszystkich Klasztorów mogła się zebrać po grudniu 1119 roku, po zatwierdzeniu Carta Caritatis przez papieża

 

To ja zmartwię euklidesa - ta kapituła zbierała się wcześniej i przed tym zatwierdzeniem, co do reszty też myli się euklides - skąd informacja, iż w 1116 roku zebrali się jedynie mnisi z Cîteaux. Możemy poznać źródło tych informacji?

[euklides]

W dniu 20.07.2019 o 8:45 AM, secesjonista napisał:

To ja zmartwię euklidesa - ta kapituła zbierała się wcześniej i przed tym zatwierdzeniem, 

(...)

 

Jakoś to mnie nie martwi, bardziej mnie martwią na przykład rankingi polskich uniwersytetów.

A poza tym na przyklad pod frazą  "Chapitre general cistercien" pisze że Kapituła Generalna Cystersów po raz pierwszy zebrała się w 1119. Pisałem wyżej że ma to związek ze zredagowaną przez Hardinga "carta caritatis". 

 

W dniu 20.07.2019 o 8:45 AM, secesjonista napisał:

 

To ja zmartwię euklidesa - ta kapituła zbierała się wcześniej i przed tym zatwierdzeniem, co do reszty też myli się euklides - skąd informacja, iż w 1116 roku zebrali się jedynie mnisi z Cîteaux. Możemy poznać źródło tych informacji?

 

Tak pisze pani Oldenbourg w swej biografii św. Bernarda. I to pasuje do tego co się wówczas działo. Bez kilku zdań wyjaśnienia tu się nie obejdzie. Otóż:

Trzeba pamiętać że w 1115 roku doszło do rewolty w Kościele. W tymże roku bowiem rozpoczęto organizowanie nowego klasztoru, w Clairvaux. Rewolta polegała na tym że miejsce pod nowy klasztor wyświęcił biskup tamtejszego miejsca nie opat klasztoru-fundatora a opata nie wyznaczył opat kluniackiego klasztoru tylko został wybrany przez mnichów. Wybrano Bernarda, późniejszego świętego. Bernard miał wówczas 24 lata ale miał bardzo możnych protektorów, między innymi Gillaume de Champeaux. W nowo tworzonym klasztorze panowały doskonałe warunki, o wiele lepsze niż w Citeaux toteż garnęli się tam mnisi i klasztor szybko się rozwijał. Wielu było tam takich co uszli z kluniackich klasztorów.  

 

Oczywiście wszędzie można przeczytać że klasztor w Clairvaux powstał jako filia Citeaux, założony przez Bernarda który działał na polecenie Hardinga. Tu jednak jest wyraźna sprzeczność. Bo jak mógł powstać z polecenia Hardinga skoro Clairvaux wyświęcił biskup a jak Benard mógł zostać mianowany przez Hardinga opatem skoro go wybrano na tą funkcję. Jednak z jakichś powodów uznano że najlepiej byłoby aby Clairvaux połączyć z Citeaux i owemu Citeaux dać pierwszeństwo. W każdym razie Citeaux był to klasztor poprawnie wyświęcony, bo przez kluniackiego opata, a opaci Citeaux byli mianowani przez kluniackich opatów. Jednak nie można było połączyć ze sobą Clairvaux z wybieralnymi opatami i Citeaux z opatami mianowanymi. Zatem 13 września 1116 roku zebrała się w Citeaux kapituła klasztoru, nie generalna, na której wybrano Hardinga. Tym samym przestał być on opatem mianowanym a stał się wybieralnym, tak jak w Clairvaux i  połączenie Citeaux z Clairveaux stało się możliwe. Z tym że Clairvaux zawsze był klasztorem o wiele zamożniejszym i więcej znaczącym niż Citeaux a opat Clairveau, św. Bernard był zawsze w zakonie cystersów nr. 1.

 

PS: Pisałem z pamięci i coś mogłem pomylić.  

Edytowane 24 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

11 godzin temu, euklides napisał:

Pisałem z pamięci i coś mogłem pomylić

 

Wiele... jak zawsze.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Jednak z jakichś powodów uznano że najlepiej byłoby aby Clairvaux połączyć z Citeaux i owemu Citeaux dać pierwszeństwo

 

Na czym to połączenie polegało?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Oczywiście wszędzie można przeczytać że klasztor w Clairvaux powstał jako filia Citeaux, założony przez Bernarda który działał na polecenie Hardinga. Tu jednak jest wyraźna sprzeczność. Bo jak mógł powstać z polecenia Hardinga skoro Clairvaux wyświęcił biskup a jak Benard mógł zostać mianowany przez Hardinga opatem skoro go wybrano na tą funkcję

 

A co ma dorzeczy kto wyświęcił? A ja sprzeczności nie widzę.

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Na czym to połączenie polegało?

(...)

 

Na podporządkowaniu się wspólnej władzy. W tym przypadku była nią Kapituła Generalna Zakonu która zbierała się co roku 13 września w Citeaux. 

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(....)

A co ma dorzeczy kto wyświęcił? A ja sprzeczności nie widzę.

 

Wyświęcenie w tym przypadku jest to uroczysta ceremonia rozpoczynająca budowę i organizowanie nowego klasztoru. W klasztorach kluniackich zawsze dokonywał tego opat wiodącego klasztoru. Tutaj zaś dokonał tego biskup Gillaume de Champeaux który na dodatek nie był nawet biskupem diecezji w której było Clairvaux a tylko tego biskupa zastępował a Harding nie był chyba na tej ceremonii nawet obecny.

 

Zatem widoczna jest pierwsza sprzeczność że pisze się iż Bernard zakładał ten klasztor z nakazu Hardinga a w rzeczywistości robił to Guillaume de Champeaux. Który, tak nawiasem mówiąc, dysponował kasą i możliwościami i klasztor szybko się rozrastał i zyskiwał na znaczeniu.  

Druga sprzeczność to ta  że do 1116r oku Citeaux było klasztorem kluniackim i opaci byli w nim mianowani, nie wybierani. Jak zatem w Clairvaux Bernard mógł być wybrany przez Hardinga. Zrobili to mnisi z Clairvaux i tyle.    

 

Możliwe że wersja iż klasztor założył Bernard na polecenie Hardinga została dorobiona by jakoś zalegitymizować Clairvaux. Pewnie zależało na tym mnichom z Clairvaux którzy byli przeważnie uciekinierami z klasztorów kluniackich i nie chcieli by o nich mówiono że są buntownikami. . 

Edytowane 25 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Wyświęcenie w tym przypadku jest to uroczysta ceremonia rozpoczynająca budowę i organizowanie nowego klasztoru

 

Absolutna nieprawda.

Reszty nie ma sensu komentować, jak się zdaje wpisy euklidesa wynikają, z jego metodologii, którą nam na forum zaprezentował: skoro nie jestem naukowcem to nie muszę ograniczać się do wskazywania źródeł, ich weryfikacji, tylko mogę pisać to co chcę napisać. Mogę uważać beletrystykę za źródło ważniejsze od badań archiwalnych i opracowań naukowych, mogę pisać o swych notatkach z książek których tytułów nie znam, mogę uzasadnić jak ważne było że ktoś był rudy by za kilka wpisów twierdzić, że ważne było iż był blondynem. Szkoda czasu na komentowanie.