Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

O wskazaniu na pochodzenie z uwzględnieniem koloru włosów

Recommended Posts

6 godzin temu, euklides napisał:

Czyli tu jednoznacznie widać że słowo Frank straciło swoje pierwotne znaczenie jako określenie pochodzenia plemiennego a stało się określeniem człowieka wolnego

 

A kiedy straciło?

Wychodzi zresztą na to, że w kolejnej wizji euklidesa wspomniany Bernard z Clairvaux nie jest już Frankiem - etnicznym a jedynie człowiekiem wolnym. Jak rozumiem wyróżniali się oni na ogół odpowiednim kolorem włosów. Jeśli nie widzi euklides, że coraz bardziej brnie w opary absurdu to cóż począć. Może już euklides pozostawi w spokoju ten dokument, który nic nie wnosi do kwestii barwy włosów i wróci do meritum?

No i wreszcie: był Frankiem czy Burgundczykiem? Może większość Burgundczyków z arystokratycznych rodów to; wedle euklidesa; głównie Frankowie?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
10 godzin temu, secesjonista napisał:

A kiedy straciło?

(...)

 

Powiedzmy że gdzieś między chrztem Chlodwiga w 500+-5 roku a końcem XII wieku. A bardzo prawdopodobne że później bo koniec XII wieku to przyjmują historycY francuscy. 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wychodzi zresztą na to, że w kolejnej wizji euklidesa wspomniany Bernard z Clairvaux nie jest już Frankiem - etnicznym a jedynie człowiekiem wolnym.

(...)

 

Gwoli ścisłości.

Wywodził się z arystokratycznego rodu z okolic Dijon, a to stolica Burgundii.  Ów ród był już pewnie zromanizowany ale skoro był od wieków osiedlony koło stolicy Burgundii to można przypuszczać  że wywodził się z germańskich Burgundów. Kolor jego włosów może tylko wzmacniać to przekonanie. Pisałem już że do koloru włosów przykładałem marginalne znaczenie ale pamiętam że gdzieś czytałem przy okazji śmierci Attyli w którą była zamieszana Burgundka Ildiko (żeby uciąć dyskusje: w wiki nie pisze że była Burgundką) że była ona rudą jak przeważnie jej rodacy. I tyle. Nie macie ciekawszych problemów odnośnie Bernarda z  Clairvaux i prawa Salickiego? 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Może już euklides pozostawi w spokoju ten dokument, który nic nie wnosi do kwestii barwy włosów i wróci do meritum?

(...)

 

Co do tego dokumentu to ja przecież tylko objaśniałem wam pewne wątpliwości które wysuwaliście. 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

No i wreszcie: był Frankiem czy Burgundczykiem? Może większość Burgundczyków z arystokratycznych rodów to; wedle euklidesa; głównie Frankowie?

 

Muszę wam coś wyjaśnić, ale z grubsza i z pamięci:

Otóż z tego co pamiętam to do Galii przywędrowały 4 główne plemiona germańskie. Frankowie Saliccy, gdzieś z ujścia Renu. Ich współplemieńcy, Frankowie Ripuaires, którzy przybyli zza środkowego Renu. Byli jeszcze Burgundowie i Wizygoci. Ci ostatni osiedlili się na południu natomiast Burgundowie mniej więcej w dzisiejszej Burgundii. Z czasem górę nad wszystkimi w Galii zaczęli brać Frankowie Saliccy i to od nich wywiodła się pierwsza dynastia królewska, czyli Merowingowie.

Coś jeszcze trzeba wyjaśniać?

 

Z czasem pewnie wszystkich Germanów zaczęto określać mianem Franków, czyli franc i z czasem straciło to słowo swoje znaczenie jako określenie przynależności plemiennej a stało się określeniem człowieka wolnego, szlachetnego itp. Polecam poprzedni post.

Oczywiście to nie musiało się całkowicie pokrywać z realną sytuacją bo nie wszędzie Frankowie Saliccy zdołali narzucić swoje prawo Salickie. Tam gdzie nie byli w stanie tego zrobić, bo na przykład było ich mało, nie mieli siły itp. Gallowie rządzili się swoimi prawami. 

 

PS: JEŻELI CZEGOŚ JESZCZE NIE ROZUMIECIE TO SŁUŻĘ POMOCĄ 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, euklides napisał:

Nie macie ciekawszych problemów odnośnie Bernarda z  Clairvaux i prawa Salickiego?

 

Być może euklidesowi umknęła pewna drobna kwestia: temat nie jest o samym Bernardzie ani o prawie salickim.

 

5 minut temu, euklides napisał:

A bardzo prawdopodobne że później bo koniec XII wieku to przyjmują historycY francuscy

 

Jacy? Możemy poznać ich wypowiedzi w tej kwestii?

 

5 minut temu, euklides napisał:

Ów ród był już pewnie zromanizowany ale skoro był od wieków osiedlony koło stolicy Burgundii to można przypuszczać  że wywodził się z germańskich Burgundów

 

Cytuj

Wielu historyków uważa że ponieważ Bernard z Clairvaux był blondynem to był przedstawicielem frankijskiej arystokracji

 

Jeśli euklides nie widzi sprzeczności w swej wypowiedzi to próżny trud wszelkiego dyskursu z jego dalszymi koncepcjami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
28 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Jacy? Możemy poznać ich wypowiedzi w tej kwestii?

(...)

 

Na przykład Paul Zumthor twierdzi że do końca XII wieku trwał antagonizm między Normandczykami a Francuzami (tak nazwał mieszkańców Ile de France nie czepiajcie się). Pani Oldenburg też pisała że gdzieś do XII wieku  wygląd francuskich arystokratów trochę odstawał od innych. Naturalnie to jest francuska wersja i może być zbyt optymistyczna. Przecież problem z Prawem Salickim i z odrębnością Normandii istniał jeszcze podczas Wojny Stuletniej, a to już XIV wiek. A była jeszcze Langwedocja. 

 

28 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli euklides nie widzi sprzeczności w swej wypowiedzi to próżny trud wszelkiego dyskursu z jego dalszymi koncepcjami.

 

Przecież pisałem że z czasem wszyscy będący pochodzenia germańskiego, a zatem i Burgundowie zaczęli  mówić o sobie (zaczęto ich nazywać) Frankami.  Znowu przydaje się nauka o zbiorach z matematyki. Z czasem każdy Burgund uważał się za Franka ale nie każdy Frank uważał się za Burgunda. I to nie tylko o Burgundów tu chodzi bo cesarz niemiecki, Fryderyk Barbarossa też mówił o sobie że jest Francuzem. Tutaj w grę wchodziła sława słynącego z waleczności plemienia.   

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, euklides napisał:

Na przykład Paul Zumthor twierdzi że do końca XII wieku trwał antagonizm między Normandczykami a Francuzami (tak nazwał mieszkańców Ile de France nie czepiajcie się). 

 

 

Antagonizm pomiędzy Normandczykami a Francuzami to nie jest to samo co zmiana pojęcia Frank (przedstawiciel grupy etnicznej) na "człowiek wolny". Nie wiem zatem co to ma do rzeczy? A konkretniej to gdzie to napisał, możemy poznać szczegóły?

 

14 minut temu, euklides napisał:

Pani Oldenburg też pisała że gdzieś do XII wieku  wygląd francuskich arystokratów trochę odstawał od innych

 

I na czym jej zdaniem to odstawanie polegało?

 

8 minut temu, euklides napisał:

Przecież pisałem że z czasem wszyscy będący pochodzenia germańskiego, a zatem i Burgundowie zaczęli  mówić o sobie (zaczęto ich nazywać) Frankami.

 

Napisał euklides również coś wręcz odwrotnego: patrz wyżej, zatem nie wiem którą wypowiedź brać pod uwagę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Antagonizm pomiędzy Normandczykami a Francuzami to nie jest to samo co zmiana pojęcia Frank (przedstawiciel grupy etnicznej) na "człowiek wolny". Nie wiem zatem co to ma do rzeczy? A konkretniej to gdzie to napisał, możemy poznać szczegóły?

(...)

 

W końcu nazwa Normandia pochodzi od Normanów, też plemię germańskie a w XII wieku nie utożsamiali się oni z Francuzami (pochodne od Franków). Zatem do rzeczy ma. Bo wynika że w XII wieku na przykład Normandia do Franków się nie przyznawała. Mogę napisać gdzie to ów pan napisał ale to już będzie miało związek z podbojem Anglii przez Wilhelma zdobywcę. To nie jest zbyt szalone przeskakiwanie z tematu na temat? Radziłbym najpierw przetrawić to zostało dotąd napisane bo wówczas i inne  rzeczy staną się bardziej zrozumiałe.  

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Napisał euklides również coś wręcz odwrotnego: patrz wyżej, zatem nie wiem którą wypowiedź brać pod uwagę.

 

Więc pisałem że z czasem wszyscy Germanie w Galii i nie tylko (przecież Fryderyk Barbarossa Gallem nie był) zaczęli się przyznawać że są Frankami, stąd zresztą wzięło się słowo Francja. Skłaniała ich do tego sława jaką cieszyło się plemię Franków. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   
W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:

Ja przecież nie pomyliłem w cytacie słowa franc ze słowem Frank.

 

A czyje to tłumaczenie i czyje słowa: 

W dniu 8.05.2019 o 9:06 PM, euklides napisał:

poprzedzony uwagą autora że jest to akt wyzwolenia Galla, czyli akt nadania Gallowi przywilejów Franka. Tak to ujął autor. 

Przecież Twoje, prawda?

 

 

Ja mam wrażenie, że ty nawet nie czytasz tego, co sam wklejasz:

W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:

Un franc to jest rzeczownik i w w.w słowniku też jest z małej litery i jest jednoznaczny. . 

1. franc,franque[fʀɑ̃,fʀɑ̃k]nometadjectif

ÉTYM. finXIen. ;v. 1000adj.latin francus« relatif aux Francs », du francique frank
Famille étymologique ENCADRE.JPG FRANC.

czy nie jest napisane w powyższym wstępie do definicji: rzeczownik i przymiotnik (wytłuszczenie moje)? Czy ja też nie napisałem, że to rzeczownik i przymiotnik??  Pisane małą literą w znaczeniu "wolny człowiek", "wolny"

 

Wkleiłeś tylko pierwsze znaczenie hasła z "Le Petit Robert", odnoszące się do narodowości czy też nazwy grupy ludów germańskich, gdzie i tak, w tym znaczeniu, jak wół pisane jest wielką literą (wytłuszczenia moje):

W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:
1 Membre des peupla des germaniques qui, à la veille des grandes invasions, occupaient les rives du Rhin(Francs Ripuaires)et la région maritime de la Belgique et de la Hollande (Francs Saliens).« ces Francs, lesquels entrès petit nombre et en très peu detemps, s'emparèrent de toutesles Gaules » (Voltaire).Relatif aux Francs Saliens. salique.

Skoro znasz język francuski, to znasz też zasadę, kiedy narodowość w tym języku pisze się dużą literą, a w jakim szczególnym przypadku pisana jest małą. Nie rozumiem, dlaczego próbujesz sprowadzić rzecz do absurdu.

 

 

 

W dniu 10.05.2019 o 9:29 PM, euklides napisał:

Jak już znalazłeś ten tekst to podaj cały cytat, czyli "privilege d'un franc..." i co dalej.  

Dalej Voltaire przytacza cytat z łaciny:

„Francus tenens, liberè tenens”.

A jest to z jego strony sprytny zabieg, bazujący na grze słownej i odwołaniu do dawnego pojęcia prawnego. Określenie Francus Tenens oznaczało wolnego właściciela, inaczej: Liberè Tenens. Możesz sobie to sprawdzić pod tym linkiem do Glossarium Archaiologicum z 1687 roku. Przyjżyj się choćby cytowanemu w definicji hasła zestwieniu: „Barones, Clericos & francos tenentes”.

 

Voltaire jest pisarzem, bawi się językiem, stosuje zabiegi oratorskie by wywołać w odbiorcy pożądany przez siebie efekt, spotęgować kontrast grając na animozjach. Wyciąganie z tego tekstu informacji o Frankach, Galach oraz ich kolorach włosów to jakieś nieporozumienie.

 

....

 

A wracając do koloru włosów, to jak opisywali starożytni kronikarze Galów?

 

W I w p.n.e. Didorus Siculus, w „Bibliotheca Historica”, 5.28, 1-3 pisze, że „Galowie są wysocy, muskularni, o jasnej karnacji i blond włosach, (...)”

W IV w n. e. Ammianus Marcellinus w „Res Gestrae” pisze z kolei: „Niemal wszyscy Galowie są wysocy, białolicy, rudowłosi.(...)”

Z przeciwstawienia przez Jordanes w „Getica” Kaledończyków Galom wynika, iż Galowie byli dużej postury i jasnowłosi.

Więc jak to się ma do Twoich twierdzeń:

W dniu 7.05.2019 o 10:27 AM, euklides napisał:

Kiedy pisałem że był blondynem pisałem z pamięci. Później sprawdziłem w necie, i znalazłem że był rudy. W każdym razie wyglądem odstawał od Gallów. 

???

 

W dniu 11.05.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:

Więc pisałem że z czasem wszyscy Germanie w Galii i nie tylko (przecież Fryderyk Barbarossa Gallem nie był) zaczęli się przyznawać że są Frankami

No właśnie. Zapytałem o Hohenstaufów, i przytaczasz tutaj Fryderyka Barbarossę. Jaki miał kolor włosów? Jak to się ma do Twojej abstrakcyjnej teorii określania przynależnosci etnicznej po kolorze włosów?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"While surge of red-haired Gauls at gaze

On all around, fierce-eyed and free,

Broke on that band, and felt amaze

To reverence grow, and bent the knee,

Till Gaulish scorn revived its laugh,

And the irreverent hand was reared,

And old PAPIRIUS raised his staff,

And smote tha Gaul that stroked his beard"

"Brennus-Bonaparte"

 

 

W dniu 11.05.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:

Zatem do rzeczy ma

 

Ano jednak nic nie ma.

Gdzieś tam już na pewnym etapie nauki w podstawówce wbijano nam do głowy umiejętność pisania: "na temat", jestem pewien, że względem wielu osób było to wbijanie bezskuteczne. To, że Normandia wywodzić się ma od Normanów, a ci nie utożsamiali się z Francuzami (Frankami) nic nie ma do tego tematu. No, chyba że euklides udowodni, że posługiwali się argumentem: skoro mamy ciemne/blond włosy to nie jesteśmy Frankami.

 

W dniu 11.05.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:

Więc pisałem że z czasem wszyscy Germanie w Galii i nie tylko (przecież Fryderyk Barbarossa Gallem nie był) zaczęli się przyznawać że są Frankami

 

Tylko z tego nie wynika zmiana cech antropologicznych, z samego przyznawania się do bycia Frankiem nie wynika by tym ludziom w znaczącej większości włosy stały się rude.

 

W dniu 11.05.2019 o 12:59 PM, euklides napisał:

Radziłbym najpierw przetrawić to zostało dotąd napisane

 

Przetrawiłem...

po przetrawieniu wiem, że euklides nie wskazał ani jednego źródła z epoki, nie zacytował ani jednego opracowania - wedle których jak ktoś był rudowłosy (w państwie Kapetyngów) to zapewne był Frankiem.

 

W dniu 11.05.2019 o 11:10 AM, euklides napisał:

JEŻELI CZEGOŚ JESZCZE NIE ROZUMIECIE TO SŁUŻĘ POMOCĄ

 

Powinien euklides nieco poszerzyć swą wiedzę w zakresie net-etykiety, bo nie pojmuję sensu pisania przy użyciu tego kroju pisma. Bywa, że ludzi bardzo inteligentni bądź mający dużą wiedzę w jakiejś dziedzinie są aroganccy, bywa też jednak, że za taką arogancją kryje się po prostu żenująca bufonada.

 

Tak reasumując...

zaczął euklides od: "wielu historyków", ale okazało się że to tak na prawdę jedna autorka, pani Oldenburg. Swe wzajemnie sprzeczne opinie o kolorze włosów wspomnianego opata euklides rozstrzygnął wreszcie na podstawie informacji z netu, ale do tej pory (pomimo próśb o wskazanie źródła) nie podał jaka to strona i czyj wpis były w tej kwestii rozstrzygającym. 

Wydawałoby się, że uzasadnienie stwierdzenia: "Kolor włosów jeszcze w XII wieku sugerował że ma się do czynienia z Frankiem" jest całkiem proste: wystarczyło zacytować kilku historyków czy badaczy z obszaru nauk antropologicznych dodać do tego garść cytatów ze źródeł dwunastowiecznych - i już.

Tymczasem, okazuje się to dla euklidesa zadaniem bardziej skomplikowanym. By uzasadnić takie stwierdzenie odwołał się m.in. do: elementów analizy matematycznej, badań serologicznych, prawdopodobieństwa warunkowego, prawa salickiego, antagonizmu pomiędzy Normandczykami a Francuzami, prawdomówności kobiet, kwestii językowych wokół słowa: "subjugué"...

Jeśli wzmiankowany Bernard z Clairvaux był Burgundem to nie był pod względem etnicznym Frankiem - to chyba dla wszystkich; nawet dla euklidesa; dość oczywiste. Zatem, nawet jeśli był rudy to nie wskazuje taka barwa na jego przynależność do Franków, jak chciał euklides.

Jeśli miał rude włosy, to z samej tej barwy nie można dowodzić, że był Frankiem - nawet jeśli to prawda. Jest to nadmierna i nieuprawniona generalizacja, no chyba że ktoś udowodni, iż w XII w. na terenie dzisiejszej Francji w zasadzie nie istnieli ludzie rudowłosi wywodzący się z innej grupy niźli Frankowie.

Dla rozważanej tu kwestii jest rzeczą całkiem obojętne czy i jakie grupy ludów germańskich określały się (z czasem) jako Frankowie, cechy antropologiczne przez to się nie zmieniają. Jeśli ja zacznę się określać jako Maori to przez to moje włosy nie staną się ciemniejsze i bardziej wełniste.

 

7 godzin temu, jakober napisał:

A wracając do koloru włosów, to jak opisywali starożytni kronikarze Galów?

 

Wypada jednak przypomnieć, że przydawanie innym ludom rudej czupryny mogło być świadomym zabiegiem mającym przedstawić ich w niezbyt korzystnym świetle (rudość tak w starożytności jak i w średniowieczu na ogół miała negatywne konotacje) przydając im tym samym np. cechy barbarzyńskie.

"Germans and other so-called barbarians are described in terms of not only their physical characteristics, but their supposedly bizarre bodily presentation, to the point that light-colored hair became associated with barbarianism. Roman women who dyed their hair blonde or red were criticized for supposedly wanting to look like barbarians and slaves".

/R.Y.-M. Orizaga "Self-Presentation and Identity in the Roman Empire, ca. 30 BCE to 225 CE", Dissertations
and Theses, Paper 1016, Portland State University 2013, s. 31/

 

Warto też zauważyć, że tego rodzaju opisy są jedynie odbiciem pewnych subiektywnych wrażeń, a te dodatkowo mogą być uzależnione od warunków życia (otoczenia) a nawet od doświadczeń kulturowo-historycznych. Wciąż pokutuje mylny pogląd (wynikający po części z niezrozumienia polisyntetycznych języków), że Eskimosi mają rozróżniać od kilkunastu do kilkudziesięciu odcieni śniegu i oddawać to nawet poprzez kilkaset różnych słów - wystarczy sobie przejrzeć różne internetowe wpisy (z tym mitem rozprawił się m.in. Geoffrey K. Pullum w: "The Great Eskimo Vocabulary Hoax and Other Irreverent Essays on the Study of Language"). Jest jednak faktem, że warunki otoczenia mogą sprawić, że niektórzy potrafią widzieć "więcej", kanadyjski antropolog i lingwista K. David Harrison w swej książce "The Last Speakers: The Quest to Save the World's Most Endangered Languages" podał, że członkowie ludu Yupik wyróżniają 99 odmian lodu morskiego. Mieszkańcy Puerto Rico postrzegani są w USA jako "czarni" ale dla mieszkańców Ameryki Południowej są już "biali" (por. T. Paleczny "Etniczność i rasa w Brazylii").

Raczej nikt nie będzie miał problemu z odróżnieniem blondyna od osoby o włosach kruczoczarnych, ale już odróżnienie osoby o włosach kasztanowych (które mogą mieć odcień od popielatego do rudego), która według skali Fischera-Sallera jest szatynem od osoby o włosach rudoblond, która zaliczana jest do osób rudych, może być problematyczne. Dla oddania bogactwa odcieni kolorów włosów Eugenowi Fischerowi i Karlowi Salleremu zabrakło liter alfabetu, a Ireneusz Michalski, twórca kierunku morfologiczno-porównawczego w polskiej antropologii, posłużył się aż stustopniową skalą.

 

Do przywołanych przez jakobera opisów dodajmy:

"Rzymski historyk Tacyt (I–II w. n.e.) dokonał nawet rozróżnienia Celtów zamieszkujących Brytanię: ci ze Szkocji byli rudowłosi i odznaczali się mocną budową ciała, w Południowej Walii mieli ciemne lica i kręcone włosy, a mieszkańcy południowego wschodu w większości wyglądali tak jak Galowi".

/B. Gierek "Postrzeganie ciała przez starożytnych i średniowiecznych Irlandczyków", "The Polish Journal of the Arts and Culture", nr 4, 2013, s. 63/

 

"Livy variously describes the Gauls (...) He describes their appearance as tall and large, with white skin and red hair...".

/B.R. Linnell "The Classical Celts: What the Greek and Roman Wrote About the Celts", 2005, b.p.; tekst dostępny na stronie: zenfox42.com/

 

Jak to patetycznie ujął normandzki poeta:

"... on ne se demandait pas qui était Normand ou Français, Poitevin ou Breton, Bourguignon ou Manceau, Anglais ou Flamand; il n'y avait point de médisances; on ne s'insultait pas l'un l'autre; aussi tous remportaient de l'honneur, et tous, de quelque couleur [włosów - dopisek secesjonista] qu'ils fussent, étaient appelés Franc".
/Ambroise "L'Estoire de la Guerre sainte. Histoire en vers de la troisième croisade (1190-1192)" ed. G. Paris, Paris MDCCCXCVII, s. 424; "Collection de documents inédits sur l'histoire de France"/

 

Pamiętając, że nazwa Galowie przynależy do ludności celtyckiej warto zwrócić uwagę na konstatację jaką poczynił Gustave Lagneau, który przed napisaniem tego artykułu piastował stanowisko prezesa paryskiego Société d’Anthropologie:

"Les Celtes petits et bruns de César doivent certainement avoir déjà un résultat de ce métissage, c'est-à-dire du croisement de la vraie race brune, venue par l'Espagne et l'Italie, del'Atlas où elle domine encore, avec la petite race blond de lin, elle-même profondément pénétrée d'éléments blonds-roux, restés dominants au nord de la Seine, chez les Belges".

/tegoż, "Sur les Celtes", "Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris", II° Série. T. 8, 1873, s. 256/

 

Kolejny fragment przywołuję nie dla wartości zawartych w nim rozważań (choć Max Jacob wystawił mu laurkę) ale by pokazać jak to widział kolejny Francuz, tym razem z XVIII wieku:

"... de même que le nom des Gaulois, en latin Galli, Galatæ; il paroît que ce ne peut être que par le celtique gæl ou gæll, qui signifie jaune ou roux, parce que les Celtes ou Gaulois avoient presque tous les cheveux blonds ou roux (...)
Après avoir exposé les raisons qui me portent à croire que le nom des Celtes ou Keltes, est dérivé du celtique gæl ou gæll, en français les blonds ou les roux...
".

/Th. Malo de La Tour d'Auvergne-Corret "Origines Gauloises, Celles des plus anciens peuples de l'Europe, puisées dans leur vraie source, ou Recherches sur la langue, l'origine et les antiquités des Celto-Bretons de l'Armorique, pour servir à peuple, et à celle des Français", Paris 1796, s. 206-207/

 

A co miał na ten temat do powiedzenia baron de de Belloguet?

"Nous savons que le Gaulois était originairement un homme de stature forte et elevee, à peau très-blanche, aux chevaeux blonds ou plus ou moins roux...".
/[ D.-F.-L.] Roget Bon de Belloguet "Ethnogénie gauloise ou Mémoires critiques sur l'origine et la parenté des Cimmériens, des Cimbres, des Ombres, des Belges, des Ligures et des anciens Celtes", Paris 1861, s. 178/

 

I taka ciekawa uwaga z terenu sztuki:

"In the artistic representations of the Gauls which have come down to us, they are characterized by a shape of head long from the forehead to occiput, as opposed to another type distinguished by a round-shaped head, who were dark complexioned, having brown or black hair...".
/D.W. Nash "On Gaulish names", "Transactions of the Philological Society" 10, 1865 [issued 1866], s. 7/

 

Nawet ci którzy pisali o na ogół jasnowłosych Galach w starożytności, zauważali że z czasem się to zmieniało:

"As however Niebuhr [chodzi o Bartholda G. Niebuhra, autora "The Roman History"] observed that the Germans are no longer red-haired, so the Gauls or their descendants have lost the yellow hair of their forefathers (...) so the Gauls were then not so red-haired as the Germans".

/J. Cowles Prichard "Researches Into the Physical History of Mankind", Vol. III, London 1841, s. 196 i s. 194/

 

I retoryczne a uzasadnione pytanie jakie zadał Thomas Rice Holmes, który za swe prace o antyku otrzymał honorowe tytuły doktorskie (Hon. Litt.D.) od Uniwersytetów w Dublinie i Oxfordzie:

"When Sergi tells [chodzi o Giuseppe Sergiego i jego pracę "The Mediterranean Race: a Study of the Origins of European Peoples" - dopisek secesjonisty] us that the Gauls who captured Rome were composed of brunet Celts and blond Teutons, he makes an assertion which, as it is absolutely unsupported by any evidence, calls for no refutation; and it would be useless to ask him who were the 'blond Teutons' who were the ancestors of the red-haired Gauls of the Perthshire Highland".

/tegoż, "Ancient Britain and the Invasion of Julius Caesar", Oxford 1907, s. 440/

 

I już jako ciekawostkę, chyba dawni francuscy urzędnicy; odpowiedzialni za podręczniki szkolne; nie podzielali opinii, że Galowie raczej rudowłosymi nie byli w odróżnieniu od Franków:

"Popularne jeszcze do niedawna sformułowanie odnoszące się do edukacji na obszarze Afryki subsaharyjskiej mówiło, iż w wielu przypadkach katastrofalny stan infrastruktury szkolnej krajów w tej części świata sprawia, że materiały szkolne (takie jak np. podręczniki historii) nierzadko pochodzą jeszcze z czasów kolonialnej dominacji Europejczyków. Prowadzić miało to do paradoksalnych sytuacji, kiedy to czarnoskórzy uczniowie w danej szkole leżącej gdzieś na prowincji rozpoczynali swoją podstawową edukację historyczną i językową od znajdującej się w starych francuskich elementarzach frazy: „Nasi rudowłosi przodkowie Galowie...”.

/J. Drozdowicz "Nasi przodkowie Galowie. Kolonialne i postkolonialne wizje historii", "Sensus Historiae", Vol. XII, nr 4, 2013, s. 11/

 

Chodzi o dzieło Augustine Fouillée, która napisała kilka książek zakwalifikowanych jako podręczniki szkolne. W 1877 r. wydano jej podręcznik "Le Tour de France de deux enfants", w którym autorka kryła się pod pseudonimem G. Bruno, książka cieszyła się ogromnym powodzeniem i w sumie doczekała się aż czterystu edycji i była używana do lat pięćdziesiątych XX wieku. W jednym doktor Jarema Drozdowicz się myli, raczej od tej frazy nie rozpoczynali edukacji jako że znajduje się dopiero w połowie książki:

"Nos ancêtres les Gaulois étaient grands et robustes, avec une peau blanche comme du lait, des yeux bleus et de longs cheveux blonds ou roux qu'ils laissaient flotter sur les épaules".

/G. Bruno "Le tour de France par deux enfants, devoir et patrie : livre de lecture courante. Avec 200 gravures instructives pour lecons de choses", Paris 1878, s. 134/

 

Jak widać, albo pani Oldenburg jest nieco osamotniona w swym przekonaniu o (na ogół) jasnowłosych Galach różniących się od (na ogół) rudowłosych Franków, albo notatki euklidesa nie do końca wiernie oddają treść jej książek.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Ale żeście się tych włosów uczepili.

Uczyniłem zadość apelom Administratora Secesjonisty i odszukałem opis św. Bernarda pod linkiem: "Saint Bernard de Clairvau montre son vrais visage" który został zamieszony w piśmi Le Croix. 

Tam pisze tak:

 

L'un de ses proches, l'hagiographe Geoffroy d'Auxerre, le décrivait ainsi : homme grand, corps extrêmement maigre, regard étincelant. De son visage, il soulignait une « peau très fine, modérément rosée sur les joues », des « cheveux blonds et blancs », « une barbe rousse, parsemée de poils blancs »

 

Czyli że miał włosy blond i białe (pewnie siwizna) natomiast brodę rudą (też siwiejącą).Nie sądziłem że to takie ważne i dlatego mi się trochę pomieszało rudy czy blondyn. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ano jednak nic nie ma.

Gdzieś tam już na pewnym etapie nauki w podstawówce wbijano nam do głowy umiejętność pisania: "na temat", jestem pewien, że względem wielu osób było to wbijanie bezskuteczne. To, że Normandia wywodzić się ma od Normanów, a ci nie utożsamiali się z Francuzami (Frankami) nic nie ma do tego tematu. No, chyba że euklides udowodni, że posługiwali się argumentem: skoro mamy ciemne/blond włosy to nie jesteśmy Frankami.

(...)

 

Jednak podstawówka, nawet dobra, to jeszcze nie wszystko. Na politechnice wbijali również do głowy zasadę superpozycji. To znaczy gdy ma się do czynienia z jakimś ciałem o skomplikowanym kształcie na które działają jakieś skomplikowane siły to każdą z tych sil rozpatruje się osobno a później szuka się między nimi relacji. Tutaj też należałoby poszczególne czynniki rozpatrywac osobno. Jeżeli się na przykład zajmujemy ewolucją słowa frank to nie myślimy o Normanach i o granicach tego co nazywamy Francją bo to się w czasie zmieniało itd. 

 

Co do pisania na temat to ja zawsze odnoszę się tylko do tego co kto inny przede mną napisał i to nie ja zmieniam temat. W każdym razie kolor włosów św. Bernarda nie wydawał mi się bardzo istotny. Ważniejsze wydawało mi się to że wywodził się z burgundzkiej arystokracji. 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Powinien euklides nieco poszerzyć swą wiedzę w zakresie net-etykiety, bo nie pojmuję sensu pisania przy użyciu tego kroju pisma. Bywa, że ludzi bardzo inteligentni bądź mający dużą wiedzę w jakiejś dziedzinie są aroganccy, bywa też jednak, że za taką arogancją kryje się po prostu żenująca bufonada.

(...)

 

Mógłby Szanowny Secesjonista  bliżej wyjaśnić spekulację myślową według której zobowiązanie sie do udzielenia komuś pomocy jest jakimś uchybieniem. Nawet gdyby to było ironiczne (a daleki byłem od ironii i nie wiem jak to można tak potraktować) to i tak jest to zobowiązanie się na piśmie do czegoś bynajmniej nie nagannego.

 

PS: Ten artykuł w Le Croix wyjaśna chyba  powyższe dylematy. Gallowie pewnie byli rudzi (tak piszecie) a Frankowie na ogół blondynami. Zwracam uwagę że podobizna Bernarda z Clairvaux była namalowana po jego śmierci na podstawie opisów. Możliwe że malarz trochę ten opis zinterpretował po swojemu by zaznaczyć że Bernard był prawdziwym Francuzem (tak jak to rozumiemy dzisiaj) bo miał wlosy blond (po Frankach) i brodę rudą (po Gallach).  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

EDYCJA DO POPRZEDNIEGO POSTU: 

Odnośnie ewentualnego przywiązania się do korzeni germańskich Bernarda z Clairvau to warto zobaczyć link "Prenom Bernard: Signification i origines de prenom Bernard" 

Tam pisze jasno i wyraźnie że imię Bernard jest pochodzenia germańskiego i że rozpowszechniło się dopiero po Bernardzie z Clairvaux.

 

Z tym że kolor włosów też jest wskazówką. W każdym razie pani Oldenburg to przytoczyła. O ile dobrze pamiętam. 

 

POZDR.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, euklides napisał:

Uczyniłem zadość apelom Administratora Secesjonisty

 

Pisząc już tyle na tym forum (a i na innych) powinien euklides umieć już rozróżniać kiedy dyskutuje z forumowiczem-secesjonistą a kiedy z administratorem. Dyskusje z tym drugim na ogół mają mniej przyjemny charakter.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Mógłby Szanowny Secesjonista  bliżej wyjaśnić spekulację myślową według której zobowiązanie sie do udzielenia komuś pomocy jest jakimś uchybieniem

 

Może zacznie euklides czytać uważniej wpisy innych? Moja uwaga nie dotyczy "udzielenia pomocy" a 'kroju pisma", chodzi o jego format

Net-etykieta nie jest oczywiście jakimś ściśle określonym zbiorem zasad do których wszyscy muszą się stosować. Istnieje jednak wokół tego pewien konsensus, używanie wyłącznie "dużych" liter przyjmuje jako wyrażenie emocji i na ogół: krzyk. Zważywszy na to, że euklidesowi nie dzieje się na tym forum jakaś szczególna krzywda, trzeba by przyjąć, iż krzyczy na (bądź do) swych dyskutantów. Takie pisanie jest też odbierane jako sugerowanie głupoty u innych, na zasadzie odpowiednika: "Kowalski czy ty jesteś głupi? Czy muszę ci to napisać wielkimi wołami?!".

I tyle w tej kwestii.

 

20 godzin temu, euklides napisał:

i odszukałem opis św. Bernarda pod linkiem

 

Tak dla objaśnienia euklidesowi: to nie jest link, to jest fraza którą można sobie wpisać w wyszukiwarkę.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Tutaj też należałoby poszczególne czynniki rozpatrywac osobno. Jeżeli się na przykład zajmujemy ewolucją słowa frank to nie myślimy o Normanach i o granicach tego co nazywamy Francją bo to się w czasie zmieniało itd.

 

Może i należy rozpatrywać osobno ale nie: tutaj, bo to nie jest temat o ewolucji słowa: 'frank", a już wystarczająco dużo o tej kwestii w tym wątku napisano. Nic nie stoi na przeszkodzie by euklides założył odrębny temat i tam wyłożył swe racje w tej materii.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Ale żeście się tych włosów uczepili

 

Kolejny raz proponuję euklidesowi by przeczytał jak brzmi temat, uniknie wtedy uwag o umiejętności pisania: na temat.

Otóż palnął euklides pewną głupotę; nie po raz pierwszy - mym zdaniem; a ta stała się podstawą tego tematu. Jako, że euklidesowi zabrakło argumentów dla obrony tejże głupoty tradycyjnie zaczął pisać o wszystkim tylko nie o tym co stoi w temacie. Taka strategia rozmywania sprawia, że trudno z czasem dojść o co tak naprawdę chodzi w danym wątku. Przy okazji sam euklides się gubi i chyba naprawdę myśli, że jest to temat o czymś innym.

 

21 godzin temu, euklides napisał:

W każdym razie kolor włosów św. Bernarda nie wydawał mi się bardzo istotny. Ważniejsze wydawało mi się to że wywodził się z burgundzkiej arystokracji

 

Konfabuluje euklides...

otóż na początku ważnym dla euklidesa było: skoro był rudy to zapewne był Frankiem, dopiero potem doczytał euklides, iż pochodził z arystokracji burgundzkiej i musiał tę sprzeczność rozwiązać. Wyszło mu zatem, że wiele osób pochodzenia germańskiego określało się jako Frankowie. Nawet nie zauważył euklides, że w ten sposób jeszcze bardziej podważa własną koncepcję: "rudy zatem pewnie Frank".

Przyjmijmy, iż początkowo istniała populacja etnicznych Franków w której najczęściej występującym kolorem włosów był rudy. Z czasem członkowie innych grup etnicznych zaczęło się określać tym mianem. W ten sposób otrzymujemy zwiększenie tej populacji, sztucznie wytworzone ale to nie ma większego znaczenia. Zważywszy, że bardzo trudnym jest określić korzenie etniczne wszystkich, którzy zaczęli się tym mianem określać, nie jesteśmy zdolni wskazać jaką część w tej grupie stanowili prawdziwi Frankowie.

Co za tym idzie, gdybyśmy mieli możliwość zgromadzić tych wszystkich "franków" i Franków w jednym miejscu to patrząc na kolor ich włosów trudno byłoby orzec, że są oni na ogół rudowłosi. Noo chyba, że euklides ma informacje, że jako Frankowie określali się wyłącznie ci z innych grup etnicznych, którzy mieli rude włosy.

 

18 godzin temu, euklides napisał:

Odnośnie ewentualnego przywiązania się do korzeni germańskich Bernarda z Clairvau to warto zobaczyć link "Prenom Bernard

 

I znów... tylko co to ma do rzeczy?

Ja nie wypowiadałem się na temat ewentualnego przywiązania tego Bernarda do takich a nie innych korzeni, a nie sądzę by można było przeprowadzić wywód: skoro wybrał takie imię to był rudy a to znaczy był też Frankiem. A to jest jedną z kwestii tu poruszanych.

I taka uwaga co do wagi euklidesa wniosków, proponuję wpierw przeczytać więcej o imionach zakonników czy mnichów, przekona się wtedy jak łatwo się w tej materii zagalopować. W powszechnym mniemaniu świecki czujący powołanie udawał się do zakonu i tam na odpowiednim etapie przyjmował imię zakonne. Hagiografie co ważniejszych w życiu kościoła zakonników pełne są objaśnień jaka to intencja przyświecała młodemu zakonnikowi wybierającymi takie a nie inne imię. Tyle że to często fikcja i uzasadnienie czynione post factum.

Otóż w średniowieczu nie było żadnej kanonicznej regulacji mówiącej o tym, że wstępujący do zakonu ma zmienić imię, co więcej większość zakonów w swych statutach też takiego obowiązku nie wskazywało. Zatem młody kandydat na zakonnika mógł ale nie musiał przyjmować nowe imię. Co więcej taki postulant mógł jedynie wskazać własną propozycję a ostateczna decyzja należała do przełożonego. Swobodę wyboru postulant miał jedynie w zakresie wyboru indywidualnego predykatu o ile taki w statuach zakonu był uwzględniany.

"Nie sposób dokładnie ustalić początku praktyki zmiany imienia w zakonach, wiadomo natomiast, że upowszechniła się ona w okresie „[…] reform wielkich zakonów, zwłaszcza po soborze trydenckim...".

/E. Zmuda "(Nie)zależność imion zakonnych od chrzestnych na przykładzie imion karmelitów bosych", "Socjolingwistyka", XXXI, 2017, s. 192/

 

Zatem ja nie wiem czy Bernard z Clairvaux chciał być akurat Bernardem czy - nie, czy jest to jego imię chrzestne czy imię narzucone przez jego przełożonego. A eukldies to wie?

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Tam pisze jasno i wyraźnie że imię Bernard jest pochodzenia germańskiego i że rozpowszechniło się dopiero po Bernardzie z Clairvaux

 

I co z tego wynika dla tego tematu?

Bernard z Clairvaux był wybitną postacią swej epoki i nikt nie oponuje, że dzięki niemu to imię stało się bardziej znanym i chętniej wybieranym. Wypada jednak przypomnieć, że nie był jakimś wyjątkiem, współcześni mu zakonnicy  to np.: Bernard de Candilada (z Valdeiglesias), Bernard z Carinola, Bernard z Menthon (Mount-Joux; Aosty), Bernard  Valeara (Paleara) z Teramo, Bernard z Uberti, Bernard z Arce, Bernard z Bagnorea; a to tylko święci.

Jeśli dodamy do tego rzesze nieznanych nam zakonników, którzy też mogli wybrać takie imię, jeśli dodamy do tego, że wedle niektórych językoznawców imię Bernoardo (Bernwardo) jest oboczną formą imienia "Bernard", to może nam wyjść całkiem spora populacja Bernardów w życiu zakonnym tej doby. I nie jestem przekonany, że w każdym takim przypadku można mówić o próbie zaznaczenia przywiązania do germańskich korzeni.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Zwracam uwagę że podobizna Bernarda z Clairvaux była namalowana po jego śmierci na podstawie opisów. Możliwe że malarz trochę ten opis zinterpretował po swojemu by zaznaczyć że Bernard był prawdziwym Francuzem (tak jak to rozumiemy dzisiaj) bo miał wlosy blond (po Frankach) i brodę rudą (po Gallach)

 

Nie ma powodów by twierdzić, że opis podany przez Geoffroy'a d'Auxerre jest nieprawdziwy, nie ma też jednak powodów by twierdzić, że istnienie rudej brody przy blond tonsurze to zabieg mający wskazywać na to, że jest "prawdziwym Francuzem" tak jak to interpretuje euklides. Akurat różnice w kolorze brody i reszty owłosienia głowy nie są niczym niezwykłym, zwłaszcza u osób starszych (i nie chodzi tu o siwiznę).

A ja zwracam uwagę, że w tym artykule jednak nic nie napisano by ów obraz powstał na podstawie opisów, to już kolejny raz euklides dodaje coś od siebie do oryginalnego tekstu. W artykule napisano jedynie, że obraz określany jest jako prawdziwy (: "porte la mention vera effigies (véritable effigie)") i autorka dodaje słuszną uwagę: "personne ne saura jamais s'il correspond ou non aux traits du saint. Ou s'il n'est qu'une image idéalisée". Ów obraz powstał w XVI wieku, zatem od śmierci opata dzieli go co najmniej jakieś 350 lat.

Co więcej, jak widać euklides nie zadał sobie trudu by go wpierw obejrzeć zanim uraczy nas swymi wywodami o interpretacji malarza. Na tym obrazie Bernard nie ma: ani blond włosów ani rudej brody, wszystko ma siwe. Pomylił euklides opis podany przez sekretarza tego opata z obrazem przechowywanym w katedrze Troyes:

4279_1427718624_2_Saint-Bernard.jpg

 

Widzi gdzieś tu euklides rudą brodę??

Ja rozumiem, że nie chce się euklidesowi czytać uważnie wpisów innych dyskutantów ale jak widać nader pobieżnie czyta on nawet materiały, które sam podrzuca.

 

23 godziny temu, euklides napisał:

Gallowie pewnie byli rudzi (tak piszecie) a Frankowie na ogół blondynami

 

Niewiele zrozumiał euklides, przynajmniej z tego co ja napisałem. Otóż nigdzie nie stwierdziłem, że Galowie byli rudzi a Frankowie na ogół byli blondynami. Ani nie stwierdziłem by było odwrotnie. Wszystkie te przykłady miały jedynie pokazać euklidesowi, że stwierdzenie: "skoro miał włosy takiego kolory to był..." jest nadmiernym uproszczeniem i nie powinno być argumentem, a na pewno nie jedynym argumentem, w przypisywaniu konkretnej osobie takiego a nie innego etnicznego pochodzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Może zacznie euklides czytać uważniej wpisy innych? Moja uwaga nie dotyczy "udzielenia pomocy" a 'kroju pisma", chodzi o jego format

Net-etykieta nie jest oczywiście jakimś ściśle określonym zbiorem zasad do których wszyscy muszą się stosować. Istnieje jednak wokół tego pewien konsensus, używanie wyłącznie "dużych" liter przyjmuje jako wyrażenie emocji i na ogół: krzyk. Zważywszy na to, że euklidesowi nie dzieje się na tym forum jakaś szczególna krzywda, trzeba by przyjąć, iż krzyczy na (bądź do) swych dyskutantów. Takie pisanie jest też odbierane jako sugerowanie głupoty u innych, na zasadzie odpowiednika: "Kowalski czy ty jesteś głupi? Czy muszę ci to napisać wielkimi wołami?!".

I tyle w tej kwestii.

(...)

 

No cóż, argumentacja wydaje mi się wątpliwa ale muszę ją wziąść pod uwagę i się podporządkować.

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Pisząc już tyle na tym forum (a i na innych) powinien euklides umieć już rozróżniać kiedy dyskutuje z forumowiczem-secesjonistą a kiedy z administratorem. Dyskusje z tym drugim na ogół mają mniej przyjemny charakter.

(...)

Otóż palnął euklides pewną głupotę; nie po raz pierwszy - mym zdaniem; a ta stała się podstawą tego tematu. Jako, że euklidesowi zabrakło argumentów dla obrony tejże głupoty tradycyjnie zaczął pisać o wszystkim tylko nie o tym co stoi w temacie. Taka strategia rozmywania sprawia, że trudno z czasem dojść o co tak naprawdę chodzi w danym wątku. Przy okazji sam euklides się gubi i chyba naprawdę myśli, że jest to temat o czymś innym.

(...)

 

No cóż. Podsumowanie drugocące i wypowiedziane przez osobę stojącą w hierarchii, jezeli nie zawrotnie wysoko, to w każdym razie wyżej. Mimo wszystko jednak dziękuję że, Szanowny Secesjonista, łaskawie nie wcisnął Caps Lock.  

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zatem ja nie wiem czy Bernard z Clairvaux chciał być akurat Bernardem czy - nie, czy jest to jego imię chrzestne czy imię narzucone przez jego przełożonego. A eukldies to wie?

(...)

 

Wiem skądinąd że osobnicy po wstąpieniu do zakonu przyjmowali inne imiona ale nic mi nie wiadomo żeby tak postąpił Bernard. Wydawało mi się oczywiste że takim imieniem ochrzcili go rodzice. A poza tym jakich przełożonych mógł mieć w 1111 roku (data wstąpienie Bernarda do klasztoru) klasztor Citeaux. Była to raczej kolonia karna założona dla podpadniętych mnichów, biedna i nie najlepiej zorganizowana, która na dodatek znajdowała się niedaleko zamku rodziny św. Bernarda, Fontenoy.

 

 

6 godzin temu, secesjonista napisał:

. Bernard de Candilada (z Valdeiglesias), Bernard z Carinola, Bernard z Menthon (Mount-Joux; Aosty), Bernard  Valeara (Paleara) z Teramo, Bernard z Uberti, Bernard z Arce, Bernard z Bagnorea; a to tylko święci.

(...)

 

Pewnie że to imię istniało wcześniej ale zaczęło być popularne dopiero po śmierci Bernarda. .  

 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Niewiele zrozumiał euklides, przynajmniej z tego co ja napisałem. Otóż nigdzie nie stwierdziłem, że Galowie byli rudzi a Frankowie na ogół byli blondynami. Ani nie stwierdziłem by było odwrotnie. Wszystkie te przykłady miały jedynie pokazać euklidesowi, że stwierdzenie: "skoro miał włosy takiego kolory to był..." jest nadmiernym uproszczeniem i nie powinno być argumentem, a na pewno nie jedynym argumentem, w przypisywaniu konkretnej osobie takiego a nie innego etnicznego pochodzenia.

 

Niemniej jednak po przeczytaniu waszych postów trafnie chyba skonkludowałem że św. Bernard był blondynem. To już chyba ustaliliśmy. A to może sugerować przywiązanie do germańskich korzeni bo pewne odczuwanie odrębności etnicznej mogło w w ówczesnej Galii istnieć. Powoływałem się przecież na owego Jean Pithon no i na owo imię, Bernard.  

 

Ps: musiałem rozpocząć nowy post bo pisanie poprzedniego zostało przerwane jakimś alarmam że wirus.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na wiele się euklides powoływał, ale w nikłym stopniu miało to coś do tematu.

 

33 minuty temu, euklides napisał:

Niemniej jednak po przeczytaniu waszych postów trafnie chyba skonkludowałem że św. Bernard był blondynem. To już chyba ustaliliśmy. A to może sugerować przywiązanie do germańskich korzeni bo pewne odczuwanie odrębności etnicznej mogło w w ówczesnej Galii istnieć

 

Nietrafnie, przynajmniej jeśli chodzi o moje wpisy.

Cóż, u euklidesa był ów Bernard - blondynem, potem rudym, był Frankiem, potem Burgundem, teraz jest mieszkańcem Galii wskazującym na germańską odrębność etniczną, na obrazie miał mieć rudą brodę a jej nie ma...

 

54 minuty temu, euklides napisał:

Wydawało mi się oczywiste że takim imieniem ochrzcili go rodzice

 

Skoro tak, to w innej swej wypowiedzi euklides popełnia błąd:

 

W dniu 13.05.2019 o 3:24 PM, euklides napisał:

Odnośnie ewentualnego przywiązania się do korzeni germańskich Bernarda z Clairvau to warto zobaczyć link "Prenom Bernard

 

Nie wiem co na to zasada superpozycji, ale zalecam euklidesowi przypomnienie sobie prostszych informacji o czasownikach zwrotnych w połączeniu z zaimkami zwrotnymi.

Jeśli jest mowa o: "przywiązaniu się..." jakiejś osoby do czegoś to mogła tego dokonać tylko ta osoba. Zatem imię chrzestne nie może być wyrazem przywiązania się Bernarda do korzeni germańskich, jak już to przywiązania jego rodziców, chyba że wizji euklidesa Bernard sam sobie wybierał imię chrzestne.

Brnie i brnie euklides...

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 14.05.2019 o 8:23 PM, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli jest mowa o: "przywiązaniu się..." jakiejś osoby do czegoś to mogła tego dokonać tylko ta osoba. Zatem imię chrzestne nie może być wyrazem przywiązania się Bernarda do korzeni germańskich, jak już to przywiązania jego rodziców, chyba że wizji euklidesa Bernard sam sobie wybierał imię chrzestne.

Brnie i brnie euklides...

 

A czy przywiązanie jego rodziców do korzeni germańskich nie ma tu żadnego znaczenia? Tym bardziej że na ogół wszyscy stwierdzają że rodzice wywarli na niego ogromny wpływ i na pewno go ukształtowali. Jeżeli dziecku nadaje się imię Wojtek, Marek itp. a nie na przykład Diego to świadczy to o jego polskości.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.