Czy Francja była krajem niemal bez agentów i donosicieli?

[secesjonista]

Temat powstał z wątku powstałego w temacie "Szpiedzy - aspekty etyczne i prawne":

W dniu 8.11.2018 o 12:09 PM, secesjonista napisał:

Proponuję zapoznać się ze spuścizną akt Gestapo i włoskich służb jakie przejęli Francuzi (ponoć miało to być 10 ton dokumentacji). I obliczyć ilu to z Resistance brało od nich pieniądze, bo może się okazać że i nad Sekwaną jest (było) takie żerowisko...

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Ja nie wiem gdzie widzi euklides przesadę? A to: "podobno" to na postawie jakiego źródła? A ci Francuzi zapędzali się i do włoskich posterunków?

 

14 godzin temu, euklides napisał:

 

Tu to można się powołać na owego Pierre Nord który w swojej książce "Moi Kamraci Nie Żyją" pisał że w 1940 roku po zajęciu Francji przez Niemcy szef niemieckiego kontrwywiadu powtarzał: „Ten kraj musi zostać spętany. Potrzeba nam ponad 30 000 agentów” Churchill natomiast skomentował to tak: „Już przy pierwszym tysiącu zwerbowanych poza więzieniami Niemcy będą totalnie zdezorientowani”

Zresztą Niemcy nigdy nie mieli tych 30 000 agentów a poza tym ich wszyscy ważni podwójni byli zidentyfikowani. Natomiast podwójni francuscy pozostawali wierni i oddawali pieniądze otrzymane od Niemców. W latach 1940-1942, czyli do inwazji Aliantów w Afryce Północnej, oddali 10 mln. premii jakie uzyskali od Niemców. Ta suma wystarczyła na utrzymanie całej siatki która w ogóle nie obciążyła francuskiego budżetu.

 

[secesjonista]

Mógłby mi objaśnić euklides informację o nieobciążaniu francuskiego budżetu poprzez zwrot premii? To Niemcy wypłacali premie a rząd francuski zasadniczą płacę?

Jak rozumiem, za sprawą lektury książek pana Norde'a, euklides twierdzi, że we Francji Niemcy w zasadzie nie mieli francuskich agentów, współpracowników i donosicieli jako że żandarmeria ich przeganiała. A podwójni agenci byli tak honorowi, że oddawali swe premie. Tak z ciekawości: kiedy oddali te premie i komu? A co zrobili z podstawowym wynagrodzeniem?

 

10 minut temu, secesjonista napisał:

a poza tym ich wszyscy ważni podwójni byli zidentyfikowani. Natomiast podwójni francuscy pozostawali wierni i oddawali pieniądze otrzymane od Niemców

 

A co z tymi którzy nie byli podwójnymi? Też zwracali premie?

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

Mógłby mi objaśnić euklides informację o nieobciążaniu francuskiego budżetu poprzez zwrot premii? 

(...)

 

To co wyżej napisałem to jest wzięte z owej książki. Może trochę niejasne ale przypominam że w latach 1940 - 1942 istniało Vichy, strefa nieokupowana, oczywiście militarnie praktycznie bezbronne, spenetrowane przez Niemiecki wywiad ale jednak Niemcy mieli tam ograniczone możliwości i była to mimo wszystko bardzo wygodna baza dla francuskich służb które pewnie jakimś zakamuflowanym budżetem dysponowały i to pewnie miał na myśli autor kiedy pisał że francuska agentura we Francji okupowanej nie obciążała francuskiego budżetu, czyli pewnie budżetu Vichy.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 To Niemcy wypłacali premie a rząd francuski zasadniczą płacę?

(...)

 

Premia z definicji to jest raczej zarobek ekstra.

Zatem jeżeli Francuz przyniósł jakąś informację którą Niemcy uznali za wartościową to pewnie mu płacili, jeżeli nie to możliwe że go wykopywali za drzwi. Jakiś ichni Bolek to by pewnie umarł z głodu gdyby na taki zarobek liczył. Oczywiście mógł zaistnieć przypadek że Niemcy złapali prawdziwego francuskiego szpiega i złożyli mu propozycję nie do odrzucenia typu "teraz będziesz pracował dla nas albo...!" i facet dla ratowania życia szedł na współpracę. Wdł. tego co pisze autor to francuskie służby miały takich rozszyfrowanych i że tacy oddawali pieniądze to nie jest aż takie dziwne przecież ich deklaracja współpracy mogła zostać potraktowana jako zdrada. Poza tym Niemcy też nie byli idiotami i taki podwójny musiał od czasu do czasu dostarczyć coś wartościowego a tu już musiał mieć pozwolenie od francuskiego kontrwywiadu.  

 

Tak na marginesie to ta pierwsza akcja werbunkowa Francuzów na niemieckich agentów przyniosła raczej korzyść francuskim służbom bo poznali dość dokładnie kwestionariusze niemieckich służb co później bardzo się im przydało. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak rozumiem, za sprawą lektury książek pana Norde'a, euklides twierdzi, że we Francji Niemcy w zasadzie nie mieli francuskich agentów, współpracowników i donosicieli jako że żandarmeria ich przeganiała. A podwójni agenci byli tak honorowi, że oddawali swe premie.

(...)

 

Przypomnę ten fragment

Tu to można się powołać na owego Pierre Nord który w swojej książce "Moi Kamraci Nie Żyją" pisał że w 1940 roku po zajęciu Francji przez Niemcy szef niemieckiego kontrwywiadu powtarzał: „Ten kraj musi zostać spętany. Potrzeba nam ponad 30 000 agentów” Churchill natomiast skomentował to tak: „Już przy pierwszym tysiącu zwerbowanych poza więzieniami Niemcy będą totalnie zdezorientowani”

Zresztą Niemcy nigdy nie mieli tych 30 000 agentów a poza tym ich wszyscy ważni podwójni byli zidentyfikowani. Natomiast podwójni francuscy pozostawali wierni i oddawali pieniądze otrzymane od Niemców. W latach 1940-1942, czyli do inwazji Aliantów w Afryce Północnej, oddali 10 mln. premii jakie uzyskali od Niemców. Ta suma wystarczyła na utrzymanie całej siatki która w ogóle nie obciążyła francuskiego budżetu.

 

Przecież tu nie pisze że Niemcy we Francji nie mieli francuskich agentów. Pisze tylko że planowali ich mieć 30 000 ale nigdy tylu nie zwerbowali. Poza tym przytoczone są słowa Churchilla że już przy pierwszym tysiącu zwerbowanych poza więzieniami Niemcy będą totalnie zdezorientowani”. Czyli jednak Churchill uważał że ci agenci których Niemcy zwerbowali w więzieniach byli dla nich wartościowi. Pewnie dlatego że byli to ohakowani agenci a w 1940 roku ohakowanych Niemcy mogli znaleźć tylko w więzieniu. W sumie we Francji byli tylko 4 lata to pewnie i nie zdążyli ohakować większej liczby Francuzów poza więzieniami. Zatem wniosek z tego płynie taki że aby mieć dobrego agenta to nie zależy to od pieniędzy mu wypłacanych a od haków jakie się ma na niego. A Churchill znał się podobno na sprawach wywiadu jak nikt inny.    

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A co z tymi którzy nie byli podwójnymi? Też zwracali premie?

 

Ci co podczas okupacji współpracowali z francuskimi służbami to byli raczej honorables correspondents, chociaż pewnie jakimiś pieniędzmi dysponowali. Przecież musieli z czegoś żyć, za coś się przemieszczać, płacić za info itp. 

Edytowane 12 Listopad 2018 przez euklides

[secesjonista]

Kiedy tak czytam ten wpis euklidesa jakoś tak do głowy przychodzi mi kwestia filmowa wypowiadana przez Bohdana Łazukę: "O czym ty do mnie rozmawiasz...". Nie bardzo wiem o jakich podwójnych agentach mówi euklides (za panem Brouillard), skoro wynika z jego objaśnień, że w zasadzie podwójnymi nie byli. Francja z perspektywy euklidesa i jego  źródeł to zadziwiający kraj, to chyba jedyny przypadek doby drugiej wojny światowej gdzie wszyscy ważni podwójni agenci byli znani służbom danego kraju.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Pewnie dlatego że byli to ohakowani agenci a w 1940 roku ohakowanych Niemcy mogli znaleźć tylko w więzieniu. W sumie we Francji byli tylko 4 lata to pewnie i nie zdążyli ohakować większej liczby Francuzów poza więzieniami

 

Kiedy już euklides zabiera się za tłumaczenie na język polski, warto by posługiwał się językiem polskim, bo ten nie zna terminu: "ohakować". Kim są "ohakowani" więźniowie? Te 10 milionów to ilu agentów zwróciło i kiedy? Po 1942 roku przestali oddawać pieniądze?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Czyli jednak Churchill uważał że ci agenci których Niemcy zwerbowali w więzieniach byli dla nich wartościowi.

 

Nic takiego nie stwierdził.

 

Może euklides zapozna się z wywiadem jaki uczynił współautor książki "La collaboration 1940-1945 Vichy-Paris-Berlin", i co to on powiadał o możliwościach dostępu do akt m.in. Gestapo we Francji? Polecam frazę: "accès entravé" tudzież objaśnienie ile to osób może korzystać z pewnego zasobu archiwalnego.

 

A czy pan Nord zajął się kwestią donosicieli i nie-podwójnych agentów?

 

 

 

 

[euklides]

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Kiedy już euklides zabiera się za tłumaczenie na język polski, warto by posługiwał się językiem polskim, bo ten nie zna terminu: "ohakować". Kim są "ohakowani" więźniowie? Te 10 milionów to ilu agentów zwróciło i kiedy? Po 1942 roku przestali oddawać pieniądze?

(...)

 

To nie jest żadne tłumaczenie. Po prostu gdzieś w latach 1990-tych pojawiło się w języku polskim słowo hak w znaczeniu mam na kogoś haka i ten musi mnie słuchać. Towarzyszą temu inne określenia jak gra teczkami itp. Jeżeli Szanowny Secesjonista zna inne określenia to z chęcią je poznam.

 

By wyjaśnić znaczenie ohakowania to można się posłużyć jakimś beletrystycznym przykładem. Na przykład jakiś bogaty przemysłowiec zabił żonę z powodu kochanki, wpadł i dostał 20 lat. Po 5-letnim pobycie w więzieniu, w roku 1940, przychodzi do niego Niemiec i mówi mu: wypuścimy cię z więzienia,  dostaniesz od nas poważne stanowisko, będziesz mógł do woli używać ze swoją kochanką a nawet będziesz miał kasę bo ci za twoją pracę będziemy dobrze płacili. Tylko nie próbuj nas oszukać. Oczywiście taki ktoś będzie duszą i ciałem oddany Niemcom bo wie że jak jego rodacy wrócą to wróci do więzienia i jeszcze dostanie coś za kolaborację i ostatnią rzeczą która mu przyjdzie na myśl będzie oszukiwanie Niemców. Zatem jest to niewątpliwie bardzo cenna dla okupanta osoba bo jest na niego wyśmienity hak. Jednak takich osobników jest niewystarczająca liczba zatem trzeba wyszukiwać innych. Okupantowi który dopiero co zaczął rozglądać się po kraju trudno znaleźć kogoś dobrze ohakowanego poza więzieniami bo nie ma jeszcze należytej orientacji w kraju. Zatem, według mnie, jest skazany na wyszukiwanie takich w więzieniach. Dopiero po jakimś czasie, po rozejrzeniu się, może znaleźć innych należycie ohakowanych poza więzieniami albo sobie takich wystrugać. 

 

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Nic takiego nie stwierdził.

(...)

 

Przecież ze stwierdzenia że „Już przy pierwszym tysiącu zwerbowanych poza więzieniami Niemcy będą totalnie zdezorientowani”  wynika niezbicie że dezorientacja grozi Niemcom dopiero jeżeli będą werbowali poza więzieniami, czyli nieohakowanych i za pieniądze, bo tylko pieniędzmi można takich skłonić do współpracy.

 

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Może euklides zapozna się z wywiadem jaki uczynił współautor książki "La collaboration 1940-1945 Vichy-Paris-Berlin", i co to on powiadał o możliwościach dostępu do akt m.in. Gestapo we Francji? Polecam frazę: "accès entravé" tudzież objaśnienie ile to osób może korzystać z pewnego zasobu archiwalnego.

(...)

 

O możliwościach dostępu do akt to wcale nie trzeba się dowiadywać od pana Nord i mało mnie to interesuje, do znudzenia o tym mowa u nas. Ten pan zresztą nie ma do akt jakiejś nadmiernej estymy. Gdzieś tam pisze że w jakichś francuskich aktach on sam był sklasyfikowany jako niemiecki agent. Chociaż tego nie lekceważył bo na przykład zaraz po przejściu frontu mogło się zdarzyć że dostanie je do ręki jakiś niskiej rangi funkcjonariusz, nie zorientowany w całości, przeczyta że agent niemiecki i każe takiego rozstrzelać.   

 

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie bardzo wiem o jakich podwójnych agentach mówi euklides (za panem Brouillard), skoro wynika z jego objaśnień, że w zasadzie podwójnymi nie byli. Francja z perspektywy euklidesa i jego  źródeł to zadziwiający kraj, to chyba jedyny przypadek doby drugiej wojny światowej gdzie wszyscy ważni podwójni agenci byli znani służbom danego kraju.

(...)

 

Brouillard to też pewnie ksywa. Znaczy po prostu mgła, zatem też określenie dla szpiega raczej pożądane. Podwójny to taki co jest na etacie u Niemców (na dniówkę lub akord)  a przekazuje im to co my mu każemy. Podobno śliska to była sprawa. 

 

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

. Francja z perspektywy euklidesa i jego  źródeł to zadziwiający kraj, to chyba jedyny przypadek doby drugiej wojny światowej gdzie wszyscy ważni podwójni agenci byli znani służbom danego kraju.

(...)

 

W końcu byli u siebie.  

 

Edytowane 12 Listopad 2018 przez euklides

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

To nie jest żadne tłumaczenie. Po prostu gdzieś w latach 1990-tych pojawiło się w języku polskim słowo hak w znaczeniu mam na kogoś haka i ten musi mnie słuchać.

 

Zatem euklides potrafi nam wskazać, w jakim to słowniku znalazł słowo"ohakować"?

I w tych latach pojawił się termin: "ohakować"? To konkretnie: gdzie? Polscy autorzy pisali o "ohaczonych" agentach?

 To proszę podać ich z nazwiska i tytułów publikacji.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

O możliwościach dostępu do akt to wcale nie trzeba się dowiadywać od pana Nord i mało mnie to interesuje, do znudzenia o tym mowa u nas. Ten pan zresztą nie ma do akt jakiejś nadmiernej estymy. Gdzieś tam pisze że w jakichś francuskich aktach on sam był sklasyfikowany jako niemiecki agent.

 

Bo pan Nord nic o tym nie powiedział. A dziwne, że nie objaśnił czemu dostęp do archiwów Gestapo jest tak limitowany.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Brouillard to też pewnie ksywa

 

Proszę się nie ośmieszać.

 

To usłyszymy wreszcie jakieś konkrety kiedy to francuscy agencji oddawali swe premie?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

Zatem euklides potrafi nam wskazać, w jakim to słowniku znalazł słowo"ohakować"?

I w tych latach pojawił się termin: "ohakować"? To konkretnie: gdzie? Polscy autorzy pisali o "ohaczonych" agentach?

 To proszę podać ich z nazwiska i tytułów publikacji.

(...)

 

Słowo ohakowac to mój wynalazek. Po prostu uważam to słowo za pożyteczne i jest to mój wkład we wzbogacenie polszczyzny. Natomiast słowo hak zaczęło robić pewną karierę chyba w latach 1990-tych później pojawił się nowy rodzaj gry, gra teczkami itp.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Bo pan Nord nic o tym nie powiedział. A dziwne, że nie objaśnił czemu dostęp do archiwów Gestapo jest tak limitowany.

(...)

 

Nie wiem czy powiedział, wiem że napisał coś takiego. Mianowicie że gdzieś w jakichś archiwach był sklasyfikowany jako niemiecki agent ale mało sobie z tego robił. Co nie znaczy że lekceważył służbę archiwalną wywiadu czy kontrwywiadu. Przeciwnie, pisał tu i tam że często archiwista o niepozornym wyglądzie i krótkowidz wniósł większy wkład w wyjaśnienie jakiejś sprawy niż ktokolwiek inny.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To usłyszymy wreszcie jakieś konkrety kiedy to francuscy agencji oddawali swe premie?

 

Ja tylko zacytowałem. Ale wydaje mi się to prawdopodobne. Bo jeżeli na przykład ktoś został wykryty przez Niemców, znalazł się w parszywej sytuacji i dla ratowania życia wsypał  swoich kolegów z których nikt nie przeżył i w nagrodę darowano mu życie  w zamian za współpracę  po czym o tym wszystkim powiedział swoim  to chyba ostatnią rzeczą o jakiej by pomyślał było zarobić na tym jakieś pieniądze. Może nie każdy przypadek był aż tak drastyczny ale w każdym razie dla kogoś kto działał w tak dramatycznych okolicznościach pieniądze na pewno nie były najważniejsze. 

 

No a tak poza tym to warto się nad tym wszystkim zastanowić bo tu jest przykład na to że może się zdarzyć iż pieniądze które my wydajemy na szpiegów posłużą naszym przeciwnikom, czyli działanie doskonale przeciwskuteczne.    

[Capricornus]

7 godzin temu, euklides napisał:

Bo jeżeli na przykład ktoś został wykryty przez Niemców, znalazł się w parszywej sytuacji i dla ratowania życia wsypał  swoich kolegów z których nikt nie przeżył i w nagrodę darowano mu życie  w zamian za współpracę  po czym o tym wszystkim powiedział swoim  to chyba ostatnią rzeczą o jakiej by pomyślał było zarobić na tym jakieś pieniądze.

 

A "swoi" stwierdzili: nie ma sprawy stary, jak cię znowu złapią to syp bez skrupułów.

Czy za takie sypanie to nie z automatu kulka? Albo, jak z automatu, to kilka kulek?

W takiej sytuacji to podstawowa rzecz: jak najwięcej kasy, zmienić tożsamość i gdzieś się ukryć.  Im dalej, tym lepiej.

Kasa na początek, bardzo się przydaje.

 

Czy też Francuzi są tak mili, że im to nie przeszkadza? 

Edytowane 13 Listopad 2018 przez Capricornus

[euklides]

Godzinę temu, Capricornus napisał:

 

A "swoi" stwierdzili: nie ma sprawy stary, jak cię znowu złapią to syp bez skrupułów.

Czy za takie sypanie to nie z automatu kulka?

(...)

 

Ta kulka to niekoniecznie i to nie tylko Francuzi byli tacy mili, żaden wywiad się takimi drobiazgami nie przejmował i mniej więcej tak postępował. Mogę Ci podać przykłady.

[Capricornus]

15 godzin temu, euklides napisał:

Mogę Ci podać przykłady.

 

Dawaj.

[euklides]

Godzinę temu, Capricornus napisał:

 

Dawaj.

 

Ale piszę krótko i z pamięci.

Otóż pod koniec 1943 roku Niemcy aresztowali szefa radzieckiej siatki szpiegowskiej którą nazwali Czerwona Orkiestra, Leopolda Treppera, i ten zaraz po aresztowaniu sypnął kilkoro ludzi ze swojej siatki z którymi Niemcy od razu się rozprawili i poszedł z nimi na współpracę. Jednak był na tyle sprytny i przebiegły że potrafił pod okiem czujnie pilnujących go Niemców wysłać do Moskwy ostrzeżenie że został schwytany i odtąd będzie przekazywał raporty pod ich kontrolą. Ten przekaz dotarł do Moskwy, wszystko się doskonale udało i dzięki temu ostrzeżeniu Moskwa była w stanie rozróżnić prawdę od fałszu co pozwoliło na uzyskanie wielu cennych informacji. Wojna się skończyła Trepper wrócił do ZSRR i tam go od razu zamknęli, wytoczyli mu sprawę i dostał 10 lat.

 

Kiedyś myślałem że te 10 lat dostał za to że sypał a tylko 10 dlatego że były okoliczności łagodzące bo przekazywał wartościowe info. Trochę mnie zdziwiło kiedy przeczytałem książkę Gilles Perrault "Czerwona Orkiestra". Jest tam coś o sprawie jaką wytoczono Trepperowi w Moskwie. Otóż nikt nie miał tam do niego pretensji że sypał a 10 lat dostał za to że rozpoczął z Niemcami grę bez pozwolenia. Trepper bronił się mniej więcej  w ten sposób:

"Jak miałem u licha uzyskać pozwolenie przecież byłem pod okiem Niemców którzy mnie pilnie obserwowali i to cud że mi się w ogóle  udało przesłać taki komunikat".

W odpowiedzi usłyszał: "Ale powinieneś się jednak zapytać"

Krótko mówiąc sędziów nic nie obchodziło że nie miał możliwości na jakiś normalny kontakt ale trzymali się reguły że przed takim pójściem na współpracę z obcym wywiadem powinien to uzgodnić ze swoimi. Tak samo ich nie obchodziło że po schwytaniu sypnął kilka osób.

 

Francuskie służby też nie koniecznie takiego od razu traktowały kulką, jeżeli już to zdrajcę który to ukrywał. Można się zorientować że ich wywiad szeroko wykorzystywał podwójnych ale o ile informatorów znajdowali względnie łatwo to werbowanie podwójnych, czyli takich co by przekazywali Niemcom kontrolowane info, szło im o wiele gorzej bo takiego Niemcy prędko rozszyfrowywali. Natomiast taki co poszedł w jakichś dramatycznych okolicznościach na współpracę z Niemcami to była gratka nie lada bo się na podwójnego doskonale nadawał. No i w prawidłowo zorganizowanej siatce to przy okazji jednego aresztowania wpada około 5 osób i często o okolicznościach wsypy wiedział tylko ktoś z kierownictwa siatki. A ten nie koniecznie musiał wszystko wszem i wobec głosić. 

 

PS: Ta książka "Czerwona Orkiestra" to jest prawie to samo co w wydanym po polsku pamiętniku Treppera "Wielka Gra" tyle że w tym pamiętniku jest trochę mniej. O swoim procesie chyba Trepper nie pisze.     .  

 

 

Edytowane 14 Listopad 2018 przez euklides