Feudalne prawo do tytułów z racji sprawowania opieki

[secesjonista]

W temacie "Ludwik Węgierski - ocena" euklides wysnuł taką koncepcję:

 

W dniu 3.09.2018 o 12:11 PM, euklides napisał:

Tylko że tutaj mamy do czynienia z logicznym prawem feudalnym. W myśl tego prawa gdyby na przykład Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol i doszłoby do koronacji w Hagia Sophia jego zięcia i córki to automatycznie on uzyskałby tytuł cesarski jako ich opiekun

 

 

W dniu 3.09.2018 o 6:13 PM, euklides napisał:

Nie jest moim samodzielnym dziełem.

Napisałem to na podstawie francuskiego historyka du Cange. Można go znaleźć na archive.org itd. W każdym razie Administrator Secesjonista w razie czego może podać dokładne namiary. Du Cange przytacza przykład tytułów królewskich ostatnich Kapetyngów którzy tytułowali się królami Francji ale też i Nawarry. Tytuł królów Nawarry należał im się jako opiekunom ich bratanicy, królowej Nawarry.  To jest do sprawdzenia, tyle ze może trochę kłopotliwe. Jest bardziej wyrazisty tego przykład i to do tego stopnia wyrazisty że nawet irytujące że cały czas popełnia się błąd w powszechnie znanej sprawie. Chodzi o Napoleona Bonaparte. Mówi się o nim że był cesarzem Francuzów ale to nie on był najważniejszym.

 

Najważniejszym był jego brat, Józef Bonaparte. Wszędzie można znaleźć że Józef Bonaparte nosił tytuł cesarza Francuzów i tak na dobrą sprawę to miał prawo Napoleona Bonaparte przeczołgać. Bo kiedy Napoleon zostawał cesarzem to zostawał nim również Józef Bonaparte jako starszy i ważniejszy. Był to rodzaj koronacji vivente rege

 

W dniu 4.09.2018 o 12:19 PM, secesjonista napisał:

Nie było takiego prawa

 

W dniu 4.09.2018 o 1:33 PM, euklides napisał:

ak nie było kiedy było. No bo na jakiej podstawie Filip V Długi tytułował się królem Nawarry. Zresztą wystarczy wystukać "Józef Bonaparte" by wiedzieć że nosił tytuł Jego Cesarska Wysokość. To mógł sobie tak dla checy?  Pewno że przez ostanie pół wieku prawo uległo pewnej degeneracji ale to nie znaczy że kiedyś nie było logiczne.  Zresztą prawnik pewnie to by wyjaśnił lepiej

 

21 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jak dałem do zrozumienia powyżej, chciałbym uniknąć bezowocnego (z mojego punktu widzenia) angażowania się w dyskusję z niezwykle oryginalnymi  teoriami Euklidesa, pozwolę sobie jednak zasugerować, aby tenże zwrócił uwagę na prosty fakt, że cesarski, czy królewski predykat nie musiał oznaczać, że ktoś był ważniejszy od władcy i mógł go "przeczołgać". To mógł i może być po prostu zaszczytny tytuł przynależny członkowi rodziny panującej (czy najbliższej rodziny panującego).

 

Exemplum - na pewnym etapie jej życia tytuł HRH (Her Royal Highness) przysługiwał "Fergie", czyli Sarah Margaret Ferguson. Nie oznaczało to bynajmniej, że mogła "przeczołgać" swoją teściową, czyli Elżbietę II.

 

Dokładnie podobnie było z Józefem Bonaparte, zresztą nie tylko z nim, bo nie tylko on nosił taki tytuł. Tytuł "altesse impériale" oznaczał przynależność do rodziny panującej (cesarskiej), nie zaś pełnienie roli cesarza, czy jak chce nieoceniony Euklides - zwierzchnika cesarza

 

21 godzin temu, euklides napisał:

Przepraszam ale coś mi w tym zdaniu nie pasuje z logiką bo władca ex definitione jest osobą najważniejszą. Ciągle, Szanowny Bruno, jesteś przekonany że to Napoleon Bonaparte był władcą. Więc powtarzam że władcą, jak to Ty, Szanowny Bruno nazywasz, był Józef Bonaparte. Z tym przeczołganiem to może i przesada ale mógł mu kazać robić różne inne rzeczy, chociaż niekoniecznie bo i między braćmi mogą panować dobre stosunki a wiele kontrowersji mogło pozostać w rodzinie. Zresztą wiele do powiedzenia miała tam matka ich obu, Letycja i to ona o wielu sprawach decydowała.

 

 

Przepraszam, Szanowny Bruno, ale wydaje mi się że powinieneś chyba doczytać. Było dwóch cesarzy, co zresztą tradycja dopuszcza że wspomnę 2 augustów z okresu tetrarchii Dioklecjana, z których też jeden był ważniejszy. Zresztą nie tylko tradycja ale prawo feudalne też. Żeby było trochę ad rem to gdyby Karol Andegaweński zdobył Konstantynopol to też by legalnie został ważniejszym cesarzem. Ale co do tytułu altesse imperiale to w okresie cesarstwa we Francji nosiły go tylko 4 osoby: Napoleon Bonaparte i jego żona oraz Józef Bonaparte  i jego żona

 

Na pytanie: "na jakiej podstawie Filip V Długi tytułował się królem Nawarry" odpowiedzi może być kilka, najbardziej oczywistym; dla mnie; jest słowo: "uzurpacja".

Koncepcja o tym, że Józef Bonaparte był ważniejszy od Napoleona jest zaiste karkołomna. Z niewiadomych powodów, cesarz Napoleon nie był władcą, a Józef - był. Bez wątpienia jest to iście nowatorskie spojrzenie na tę kwestię, i tylko dla porządku zapytam euklidesa, jaki to historyk stwierdził coś takiego?

Z niewiadomych powodów ważniejszy Józef otrzymał swój tytuł od mniej ważnego nie-władcy. Jeśli by mógł nam euklides podać przykłady jak to Cesarska Wysokość Józef opiekował się cesarzem francuskim - byłbym wdzięczny.

Rodzi się oczywiście pytanie, skoro Napoleon nie był władcą, to kto władał Francuzami?

 

I jeszcze o prawie feudalnym, kiedy to opiekun otrzymuje tytuł do którego ma prawo czy aspiruje jego podopieczny. Jakiż to konkretnie historyk stwierdził wprost iż takie prawo obowiązywało. Mógłby nam euklides przywołać jego nazwisko i stosowny cytat?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Więc powtarzam że władcą, jak to Ty, Szanowny Bruno nazywasz, był Józef Bonaparte.

Cytuj

Było dwóch cesarzy, co zresztą tradycja dopuszcza

Koncepcja, że Francja I Cesarstwa miała dwóch cesarzy, z których jeden (Józef Bonaparte) był "władcą" jest na tyle absurdalna, że - aczkolwiek lubię humor absurdalny - uważam, iż polemika z nią byłaby jednak poniżej pewnego poziomu elementarnego zdrowego rozsądku. 

 

W sprawie "altesse impériale" można chyba zasugerować Euklidesowi "wstukanie" frazy "altesse impériale" w połączeniu z imionami członków rodziny Napoleona Bonaparte. Najlepiej we francuskojęzycznej wersji, gdyż wówczas pojawi się trochę źródeł francuskojęzycznych, czyli tych cenniejszych dla Euklidesa. Albo po prostu "wstukanie" prince français et altesse impériale.

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I jeszcze o prawie feudalnym, kiedy to opiekun otrzymuje tytuł do którego ma prawo czy aspiruje jego podopieczny. Jakiż to konkretnie historyk stwierdził wprost iż takie prawo obowiązywało. Mógłby nam euklides przywołać jego nazwisko i stosowny cytat?

 

Chodzi o francuskiego prawnika i historyka Du Cange. Ale najpierw potrzebny jest pewien rys historyczny też na podstawie Du Cange. 

Otóż w 1228 roku zmarł cesarz łaciński Robert. Za jego panowania cesarstwo zaczęło się chylić ku upadkowi. Bardzo się do tego przyczyniły amory Roberta z pewną panienką z których to wynikła seksafera taka mniej więcej jak ta której bohaterami byli nasz Kazimierz Wielki i Klara Zach. Jako spadkobiercę Robert pozostawił 9 czy 10-letniego brata Baudoin. Cesarstwo znalazło się w bardzo trudnej sytuacji i wiadomym było że aby przetrwać musiało mieć kompetentnego władcę. Nowy cesarz, 9 – 10-letni Baudoin, nawet najlepiej doradzany, nie miał szans żeby je obronić. Wybór padł na dowódcę wojsk papieskich Jeanne de Brienne i zebrani baronowie postanowili oddać je jemu pod opiekę.

 

19 kwietnia 1229 roku zawarty został układ z Jeanem de Brienne. Sporządzono kontrakt małżeński między córką de Brienne a młodocianym Baudoin. Ponieważ cesarstwo potrzebowało dojrzałych rządów to Jean de Brienne miał być koronowany na cesarza i miał tę godność piastować dożywotnio a gdyby wcześnie umarł to cesarstwo miało wrócić do Baudoin który miał nosić tytuł cesarza-dziedzica lub do jego następców. Gdyby żył długo to Beaudoin miał i tak osiągnąć pełnię władzy  po osiągnięciu przez niego odpowiedniego wieku a Jean de Brienne miał otrzymać wówczas królestwo Nicei i inne ziemie za Cieśninami, które mógł przekazać swoim spadkobiercom.  Albo też ziemie na północy, pod warunkiem jednak składania z nich hołdu cesarzowi. Tego typu przyznanie Janowi de Brienne dożywotnio tytułu cesarskiego z racji opieki nad młodocianym zięciem było powszechnym zwyczajem we Francji. Na przykład królowie Francji, wujowie młodocianej królowej Nawarry, też nosili tytuł królów Nawarry jako jej opiekunowie.

To powyższe jest cytatem francuskiego historyka i prawnika Du Cange który znajduje się w jego książce Historia Konstantynopola Pod Francuską Dominacją (Histoire de Constantinople sous La Domination Francaise). Można je sobie odszukać na archive, org.

 

Można tu nawiązać trochę do tematu o Ludwiku Węgierskim. Bowiem 27 maja 1267r skopiowana została ta sytuacja z tym że opiekunem cesarstwa miał zostać pradziad naszego Ludwika Węgierskiego Karol Andegaweński i w Viterbo, gdzie przebywał papież ze swym dworem, podpisany został układ Baudoin (zbieżnośc imion przypadkowa)  z królem Sycylii, Karolem Andegaweńskim, który zobowiązywał się wystawić armię i wyruszyć do cesarstwa. Zobowiązywał się też utrzymywać ją tam przez rok. Karol Andeg. starannie tę wyprawę przez ponad 10 lat przygotował jednak do niej nie doszło bo w 1282 roku po powstaniu na Sycylii mocno skomplikowała się sytuacja polityczna. Skonfliktowane strony szukały sojuszników gdzie mogły. W 1288 roku a zatem w okresie największego natężenia tego politycznego zamętu urodził się wnuk Karola Andegaweńskiego, Karol Robert, a gdy dorósł doszedł do wniosku że Polska może mu się przydać. I taka jest geneza dynastii Andegaweńskiej na tronie polskim.  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)".

Koncepcja o tym, że Józef Bonaparte był ważniejszy od Napoleona jest zaiste karkołomna. Z niewiadomych powodów, cesarz Napoleon nie był władcą, a Józef - był. Bez wątpienia jest to iście nowatorskie spojrzenie na tę kwestię, i tylko dla porządku zapytam euklidesa, jaki to historyk stwierdził coś takiego?

Z niewiadomych powodów ważniejszy Józef otrzymał swój tytuł od mniej ważnego nie-władcy. Jeśli by mógł nam euklides podać przykłady jak to Cesarska Wysokość Józef opiekował się cesarzem francuskim - byłbym wdzięczny.

(...)

 

Co do Napoleona Bonaparte to jest to trochę inna sprawa. Otóż na początku XIX wieku, po okropnościach rewolucji francuskiej wszyscy mieli dość gilotynowania, podrzynania gardeł itp. No i przy okazji republiki w ogóle. Wszyscy zaczęli wzdychać do czasów z przed 20-30 lat, czyli do monarchii. Tu był jednak problem skąd wziąć monarchę. Bourbon nie wchodził w grę bo we Francji bardzo istotną rolę odgrywali ci co głosowali za zgilotynowaniem Ludwika XVI i było jasnym że jeżeli jakiś Bourbon zasiądzie na tronie to z kolei zgilotynuje ich. Dlatego odwołali się do tradycji cesarstwa bowiem cesarz nie musiał się urodzić cesarzem a mógł być nim obwołany przez armię. I tu aż się prosiło żeby cesarzem uczynić Napoleona Bonaparte, przecież zwycięskiego wodza i bożyszcze armii. Zatem senat oznajmił że pragnie żeby Napoleon Bonaparte został cesarzem. Tu jednak nasuwał się kolejny problem.

Oczywiście takie uczynienie Napoleona Bonaparte cesarzem wymagało feudalnej inwestytury. Natomiast podstawowym celem inwestytury feudalnej było zapewnienie sukcesji, żeby na przyszłość uniknąć zawirowań z nią związanych.

 

A Napoleon Bonaparte żył ze swoją Józefiną bez ślubu kościelnego (wiadomo rewolucja) na dodatek wszyscy wiedzieli że nie może ona już mieć dzieci bowiem wcześniej nikomu nie przyszło przecież na myśl że Józefina ma zostać cesarzową i wszyscy to wiedzieli, zatem żadna pozorowana ciąża nie mogła mieć miejsca. Natomiast te wszystkie sprawy miał dobrze poukładane starszy brat Napoleona, Józef Bonaparte. Miał ślub kościelny ze swoją żoną i dwójkę udanych dzieci. Zatem prawnicy feudyści wykombinowali że Józefa Bonaparte uczyni się cesarzem z tytułu opieki nad młodszym bratem i w ten sposób dzieci Józefa staną się dziedzicznymi monarchami. Że ten brat był młodszy o rok to co to dla prawników.

Pozostała już tylko koronacja. Autorka książki o czasach Napoleona, Annamaria Selinko pisze że żona Józefa, Julia miała być koronowana na cesarzową. Zatem jej mąż na pewno też. Jednak z tą koronacją wyszedł problem i to nie mały, bowiem siostry Napoleona nie lubiły Julii i bardzo się oburzyły. A kiedy dowiedziały się jeszcze że podczas koronacji mają nieść Julii tren to stanowczo się temu sprzeciwiły. Doszło do awantury i w rezultacie Julia powiedziała że gwiżdże na taką koronację i na koronację nie przyszła. Jej mąż Józef, co zrozumiałe, zresztą też nie. Co nie przeszkadza że Józef wszędzie jednak był uważany za cesarza ona zaś za cesarzową i przynajmniej w świetle prawa oboje byli stawiani ponad Napoleona i Józefinę bo ci nie mieli dzieci a ponadto Napoleon był młodszy, a zatem mniej ważny.

 

Nawiasem mówiąc sama koronacja też nie wyszła najlepiej. Papież nie chciał jej dokonać bowiem Józefina z Napoleonem nie mieli ślubu kościelnego i Napoleon musiał się sam tym zająć. Sam zatem nałożył koronę sobie a potem Józefinie. Historycy PR-owcy przy tej okazji zaczęli głosić chwałę geniuszu Napoleona że w ten sposób zademonstrował to czy tamto ale tak naprawdę to zakładał sobie koronę dlatego że papież nie chciał tego zrobić. Poza tym całej tej koronacyjnej hecy można było uniknąć gdyby Napoleon trzymał się tradycji. W czasach przed rewolucją kobiety nie miały prawa uczestniczenia w koronacji. Królowa Francji mogła się jej tylko przyglądać i był spokój. No i wygląda na to że Napoleonowi łatwiej było podbić Europę niż zapanować nad własnym fraucymerem.   

  

Edytowane 6 Wrzesień 2018 przez euklides

[euklides]

3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

W sprawie "altesse impériale" można chyba zasugerować Euklidesowi "wstukanie" frazy "altesse impériale" w połączeniu z imionami członków rodziny Napoleona Bonaparte. Najlepiej we francuskojęzycznej wersji, gdyż wówczas pojawi się trochę źródeł francuskojęzycznych, czyli tych cenniejszych dla Euklidesa. Albo po prostu "wstukanie" prince français et altesse impériale.

 

Ja jednak sugeruję, Szanownemu Bruno przeczytanie powyższych postów.  

[secesjonista]

No to jak na razie euklides nie przedstawił żadnego dowodu na takie prawo, pomimo że jak zwykle dużo napisał tylko nic na temat. 

Jak na razie to mamy... jeden przykład i słowa o zwyczaju.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

To powyższe jest cytatem francuskiego historyka i prawnika Du Cange

 

To "powyższe" cytatem nie jest, proponuje zapoznać się z podstawowymi informacjami jak on powinien wyglądać.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Zatem prawnicy feudyści wykombinowali że Józefa Bonaparte uczyni się cesarzem z tytułu opieki nad młodszym bratem i w ten sposób dzieci Józefa staną się dziedzicznymi monarchami

 

Poznamy nazwiska tych prawników i w jakich dziełach zawarli takie pomysły?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Ja jednak sugeruję, Szanownemu Bruno przeczytanie powyższych postów.  

Cóż, zawsze wychodzę z założenia "skoro napisano - przeczytać się godzi". I przeczytałem, bardziej dokładnie ten fragment o Napoleonie, bo w tym temacie nieopatrznie wdałem się w polemikę z Euklidesem. Muszę przyznać, że osiągnąłeś Euklidesie wyżyny. Trudno naprawdę znaleźć łagodne słowa, aby te wyżyny opisać. Jak napisał już ktoś, kto też nieopatrznie wdał się z Tobą w dyskusję - ja wymiękam.