Wyprawa Inki na Galapagos.

[Capricornus]

Marching and conquering on the coast of Manta, and the island of Puna, and Tumbez, there arrived at Tumbez some merchants who had come by sea from the west, navigating in balsas with sails. They gave information of the land whence they came, which consisted of some islands called Avachumbi and Ninachumbi, where there were many people and much gold. Tupac Inca was a man of lofty and ambitious ideas, and was not satisfied with the regions he had already conquered. So he determined to challenge a happy fortune, and see if it would favour him by sea. Yet he did not lightly believe the navigating merchants, for such men, being great talkers, ought not to be credited too easily. In order to obtain fuller information, and as it was not a business of which news could easily be got, he called a man, who accompanied him in his conquests, named Antarqui who, they all declare, was a great necromancer and could even fly through the air. Tupac Inca asked him whether what the merchant mariners said was true. Antarqui answered, after having thought the matter well out, that what they said was true, and that he would go there first. They say he accomplished this by his arts, traversed the route, saw the islands, their people and riches, and, returning, gave certain information of all to Tupac Inca. The Inca, having this certainty, determined to go there. He caused an immense number of balsas to be constructed, in which he embarked more than 20,000 chosen men; taking with him as captains Huaman Achachi, Cunti Yupanqui, Quihual Tupac (all Hanan-cuzcos), Yancan Mayta, Quisu Mayta, Cachimapaca Macus Yupanqui, Llimpita Usca Mayta (Hurin-cuzcos); his brother Tilca Yupanqui being general of the whole fleet. Apu Yupanqui was left in command of the army which remained on land. Tupac Inca navigated and sailed on until he discovered the islands of Avachumbi and Ninachumbi, and returned, bringing back with him black people, gold, a chair of brass, and a skin and jaw bone of a horse. These trophies were preserved in the fortress of Cuzco until the Spaniards came. An Inca now living had charge of this skin and jaw bone of a horse. He gave this account, and the rest who were present corroborated it. His name is Urco Huarana. I am particular about this because to those who know anything of the Indies it will appear a strange thing and difficult to believe. The duration of this expedition undertaken by Tupac Inca was nine months, others say a year, and, as he was so long absent, every one believed he was dead. But to deceive them and make them think that news of Tupac Inca had come, Apu Yupanqui, his general of the land army, made rejoicings. This was afterwards commented upon to his disadvantage, and it was said that he rejoiced because he was pleased that Tupac Inca Yupanqui did not appear. It cost him his life. History of the Incas, Pedro Sarmiento de Gamboa

 

Wzmianka o tej wyprawie znajduje się, chyba, tylko w tej jednej kronice.

Prawda li to czy bajanie?

Możliwa jest taka wyprawa czy to tylko legenda?

Inka popłynął osobiście czy przypisał sobie sukces nakazanej wyprawy?

Czy rozmiar wyprawy był możliwy do zrealizowania? I czy miał sens?

 

Nie ukrywam, że interesuje mnie bardzo opinia marynarza.

Oczywiście, nie tylko.

Edytowane 5 Lipiec 2018 przez Capricornus

[secesjonista]

W dwóch.

Jest jeszcze wzmiankowana w zapiskach kronikarskich jakie pozostawił Miguel Cabello de Balboa (czy jak chcą niektórzy: Valboa), czyli w "Miscelánea Antártica". Ten chyba raczej nie znał rękopisu autorstwa Sarmiento de Gamboa, co jest już tylko mym podejrzeniem. "Historia del reino de los incas" (jak się ją na ogół tytułuje) tak naprawdę przez długi czas tkwiła w zapomnieniu. "Odkryto" ją dopiero w czasie kiedy rząd niemiecki nakazał inwentaryzację rękopisów w państwowych i uniwersyteckich bibliotekach (czyli pod koniec XIX wieku), odnalazł ją niejaki prof. Meyer w bibliotece w Getyndze (wcześniej, do 1785 r., manuskrypt pozostawał w prywatnej bibliotece Abrahama Gronova), a opublikowano ją po raz pierwszy dopiero w 1906 w redakcji Richarda Pictschmanna (Abhandlungen d. K. Gesellschaft d. Wiss. zu Goettingen. Philol. Hist. Kl., N.F., Bd. VI, no. 4).

Na ile się zorientowałem; choć to pobieżne poszukiwania; to wielu badaczy dopuszcza taką możliwość - pod względem technologicznym, wreszcie to że było to możliwe, udowodnił już Thor Heyerdah.

Pewną poszlaką, która taką wyprawę uprawdopodabnia, może być nazwa jaką nadano jednej z odkrytych wysp. Pierwsza z wysp podana w cytowanym fragmencie to: Avachumbi, taką wersję językową podaje np. John Woram  w: "Charles Darwin Slept Here" czy w edycji kroniki Sarmiento "History of the Incas and the Execution of the Inca Tupac Amaru" (wydanej przez wyd. Cosmo Classic). Inni podają się ją też w postaci: Hahuachumpi - isla de Fuera. Na przykład w opracowaniu Williama Beebe'a "Galápagos: World's End", czy we współczesnych artykułach ogłaszanych na łamach "Acta Oceanográfica del Pacífico" (wyd. przez ekwadorski Instituto Oceanográfico de la Armada INOCAR). No ale to pewnie kwestia interpretacji źródła.

Druga z wysp to Ninachumpi - isla de Fuego, i ta bardziej nas może zainteresować. W języku ludu Keczua, "chumpi" to m.,in. miejsce otoczone, zatem odpowiednik wyspy. Natomiast człon "nina" - oznacza ogień,  można to skojarzyć z niektórymi wyspami tego archipelagu. W 1546 r. zaobserwowano na jednej z wysp wydobywający się dym z krateru (gdy zniosło w kierunku wysp uciekającego Diego de Rivadeneirę), podobne obserwacje odnotował Karol Darwin w 1836 r., a w 1814 i 1825 mała miejsce erupcja wulkanu na wyspie Narboroug (dzisiejsza Fernandina).

Kolejną poszlaką może być odnalezienie na archipelagu szczątków botanicznych bawełny. Początkowo uznawano ją za endemiczną, dalsze badania (por. J.B. Hutchinson, R.A. Silow, S.G. Stephens "The evolution of Gossypium and the differentiation of the cultivated cottons") wykazały jednak, że jest to bawełna peruwiańska (Gossypium barbadense), produkt peruwiańskiej wczesnej kultury Chimú. Badacze doszli do wniosku, że niemożliwym było by dotarły te szczątki za sprawą ptaków czy prądów oceanicznych, a musiały być produktem ludzkich zabiegów.

Heyerdah zorganizował wyprawę (w 1953 r.) w celu badań archeologicznych na archipelagu, w której uczestniczyli archeolodzy: Erik K. Reed i Arne Skjølsvold. Wyniki z tych badań ogłosił w: "Preliminary report on the discovery of archaeology in the Galápagos Islands" w 1955 r. (podczas obrad 31 Międzynarodowego Kongresu Amerykanistów w São Paulo). Co prawda Heyerdahl myli się powiadając: "It was Markham, the prominent Inca historian, who first suggested in 1907 that Peruvian aborigines under Inca Tupac Yupanqui might have visited the Galapagos group on a premeditated voyage by balsa-rafts" (s. 687), jako że uczynił to już w 1892 r. w swym artykule "Discovery of the Galapagos Islands" ogłoszonym na łamach "Proceedings of the Royal Geographical Society" (Vol. XIV, 1892), ale rzeczywiście to sir Clements Robert Markham, sekretarz RSG, pierwszy zwrócił uwagę na wzmianki u Sarmiento.

Zespół Heyerdaha odnalazł on na wyspach szczątki pre-inkaskiej ceramiki rozsiane po całym archipelagu, m.in. naczynia kształtem przypominające te wyrabiane dawniej w Peru i Ekwadorze, gdzie służyły jako urny pogrzebowe. Poza kształtem, zwrócono uwagę na ornamenty: "The final class, the sherds representing ornamental or decorative pottery, were also of a style and execution that in many cases permitted an· identification wit,h a . limited culture area on the mainland coast. For instance the fine, black, reduced-fired Chimu ware with its typical pressed relief design could only be associated geographically with the north coast of Peru" (s. 692-693). Poza tym część artefaktów wykonana była z materiału który nie występuje na Galapagos (np. skrobaki z krzemienia, czy fragmenty wykonane ze skał kredowych).

 

 

 

 

[gregski]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Na ile się zorientowałem; choć to pobieżne poszukiwania; to wielu badaczy dopuszcza taką możliwość - pod względem technologicznym, wreszcie to że było to możliwe, udowodnił już Thor Heyerdah.

Oczywiście.

(Nawiasem to widziałem tą tratwę w muzeum w Oslo, popłynąć na czymś takim poprzez Pacyfik to trzeba odwagi)

Jednak z tego co pamiętam z książki Heyerdahl'a to fakt, że tratwę niosło na zachód z w miarę stałą prędkością. Stwierdzili nawet, że gdyby ktoś wypadł do wody to nie byłoby możliwości zawrócenia i wyłowienia delikwenta.

Ponoć istniała możliwość sterowania tratwą w pewnym zakresie kursów. Odbywało się to poprzez montowanie desek (takich przenośnych mieczy) pomiędzy balami kadłuba tratwy. W zależności od ilości i miejsca zamontowanych mieczy tratwa zmieniała kurs. Niestety odbywało się to w bardzo ograniczonym zakresie. Nie było możliwe pływać na przykład półwiatrem.

Dlatego jeśli taka żegluga się odbywała to chyba była sezonowa tak by wykorzystywać stałe wiatry wiejące w określonych porach roku.

(O ile takie tam istnieją)

 

Niewiele więcej nie mogę napisać bo nigdy nie kręciłem się w tamtych rejonach.

[secesjonista]

 Heyerdah poczynił jeszcze taką uwagę, że tamtejsze warunki oceaniczne niejako "ułatwiają" trafienie na Galapagos: "Aboriginal fishermen from the Chimu or the Puna Manabi area, who frequented the northern bend of the Humboldt Current and the southern bend of the Panama. Current in seagoing balsa-rafts would, like de Berlal}ga and a great many subsequent voyagers readily end up in Galapagos waters" (s. 696), to wreszcie spotkało wspomnianego de Rivadeneirę.

[Capricornus]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

że było to możliwe, udowodnił już Thor Heyerdah.

 

Heyerdahl nie wrócił.

[secesjonista]

A, jakoś nie bardzo rozumiem znaczenia; dla tego wątku; tej uwagi. 

Heyerdahl przepłynął jakieś 8000 km, a Galapagos od wybrzeża Ameryki dzieli niecałe 1000 km, to chyba jednak trochę inne wyprawy i w nieco inne rejony, zatem czy wrócił - nie ma tu chyba nic do rzeczy. Istotnym jest, że na prymitywnej tratwie można było pokonać duże odległości. Powrót z tego archipelagu wydaje się nieco łatwiejszym. Zwłaszcza, jeśli uznamy przekaz pozostawiony przez Sarmiento za wiarygodny, ci kupcy musieli znać tamtejsze wody, zatem i odpowiednią drogę powrotną.

 

 

[Capricornus]

6 minut temu, secesjonista napisał:

A, jakoś nie bardzo rozumiem znaczenia; dla tego wątku; tej uwagi. 

 

Może jakoś spróbuję to wyjaśnić.

 

7 minut temu, secesjonista napisał:

Heyerdahl przepłynął jakieś 8000 km, a Galapagos od wybrzeża Ameryki dzieli niecałe 1000 km, to chyba jednak trochę inne wyprawy

 

Zgadza się, to są nieco inne wyprawy, inne odległości, ale...

Jak wspominał gregski, i co ja też trochę pamiętam z "Wyprawy Kon-Tiki", tratwa naszego Norwega płynęła z prądem i nie bardzo mogli się z niego wyrwać.

Tu masz mapkę pokazującą prądy na Pacyfiku:

https://www.google.pl/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fc%2Fcc%2FOcean_surface_currents.jpg%2F350px-Ocean_surface_currents.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FPr%C4%85d_morski&docid=j87xzLsKbbapvM&tbnid=TnAjyegePlG69M%3A&vet=10ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ..i&w=350&h=181&bih=794&biw=1440&q=prądy morskie pacyfik&ved=0ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ&iact=mrc&uact=8#h=181&imgdii=QZcdPcp_pCEz9M:&vet=10ahUKEwi7qtXnuovcAhUBJ1AKHRP7CSUQMwg9KAEwAQ..i&w=350

Jeżeli Inka mógł płynąć tylko z prądem, to musiał zatoczyć ogromne koło.

Czy są tam jakieś stałe wiatry umożliwiające rejs pod prąd? Gregski nie wie.

O to mi chodziło jak napisałem, że Heyerdahl nie wrócił, popłynął dalej z prądem. Inka wrócił, a wyprawa miała trwać najwyżej rok.

Gdyby zatoczył to ogromne koło to trafiłby w wody arktyczne, czy byli na to przygotowani?

 

I jeszcze jedna rzecz.

Inka miał z wyprawy przywieźć ludzi z tych wysp, Galapagos są wyspami bezludnymi, a raczej były wtedy.

 

2 godziny temu, gregski napisał:

Niewiele więcej mogę napisać

 

Mam jeszcze jedną kwestię do marynarza.

Jak myślisz, na ile możliwa była wyprawa takich rozmiarów jak opisano w kronice - 20 000 luda?

To musiało by być kilkaset takich tratw, czy byliby w stanie utrzymać taką flotę razem przez całą drogę?

[secesjonista]

1 minutę temu, Capricornus napisał:

Galapagos są wyspami bezludnymi, a raczej były wtedy

 

Pre-inkaska ceramika nieco temu przeczy...

[Capricornus]

27 minut temu, secesjonista napisał:

Pre-inkaska ceramika nieco temu przeczy...

 

Wiem.

Tylko, czy ta ceramika jest wystarczającym dowodem na jakąś kolonię na Galapagos, czy to tylko śmietniki żeglarzy?

Edytowane 6 Lipiec 2018 przez Capricornus

[gregski]

6 godzin temu, Capricornus napisał:

Jak wspominał gregski, i co ja też trochę pamiętam z "Wyprawy Kon-Tiki", tratwa naszego Norwega płynęła z prądem i nie bardzo mogli się z niego wyrwać.

Chyba nie tylko prąd.

Gdyby byli niesieni tylko prądem człowiek który by wypadł za burtę (no w tym przypadku "burtę") bez trudu mógłby wrócić na pokład wykonując kilka pociągnięć rękoma. W przypadku opisywanym przez Heyerdahl'a tratwa musiała sie poruszać względem wody więc była gnana wiatrem. Świadczą o tym też opisy eksperymentowania z "mieczami". Bez wpływu wiatru takie działania nie miałyby sensu.

 

1000 km to oznacza niecałe 600 mil. Przy możliwych przelotach dobowych na poziomie 60 mil to nie taki straszny dystans. 

Jak miałby wyglądać powrót? To już trzeba by przestudiować warunki na tym akwenie.

Co do liczebności wyprawy to wydaje mi się, że na tratwie którą widziałem nie da się zapakować więcej niż kilkunastu ludzi.

Edytowane 7 Lipiec 2018 przez gregski

[secesjonista]

9 godzin temu, Capricornus napisał:

Tylko, czy ta ceramika jest wystarczającym dowodem na jakąś kolonię na Galapagos, czy to tylko śmietniki żeglarzy?

 

To nie tak, w swym raporcie Norweg nie wysuwał przypuszczenia, że wyspa została skolonizowana. Co do konkluzji, to wyrażał się w tonie przypuszczającym i stwierdził, że z tych wstępnych badań nie można wyciągać jakichkolwiek rozstrzygających odpowiedzi. Wykluczał stałą kolonizację, napisał jedynie o ewentualnych: przypadkowych zawitaniach na archipelag czy o sezonowych wizytach ("The local geographical conditions are such as to suggest the likelihood of casual discovery or temporary camps and seasonal visits rather than permanent establishments, but this is no conclusive argument").

Oczywiście nie można wykluczyć śmietnika, choć można przywołać trzy kwestie, które nieco nadgryzają tę koncepcję. Wydawałoby się, że europejscy żeglarze (czy piraci) zawlekli by raczej przedmioty im współczesne, a nie z okresu pre-inkaskiego. Badania Norwega nie były prowadzone na jakąś większą skalę (nazwałbym to raczej rekonesansem archeologicznym), wytypowano kilka miejsc (głównie na mniejszych wyspach), które uznano za dogodne do lądowania przez prymitywnych żeglarzy. W kilku miejscach odnaleziono starą ceramikę i wyroby europejskie, ułożone warstwowo. Co sugerowałoby, że europejscy żeglarze też uznali te miejsca za dogodne do przybicia, ale ich pobyt był późniejszy. Odnaleziono też kilka fragmentów starej ceramiki pod warstwą lawy, wstępnie badacze uznali, że wylała on w czasach jeszcze przed-europejskich.

Co do wielkości floty i liczby żeglarzy, to raczej uznałbym, że została wyolbrzymiona by dodać splendoru wodzowi. Inna sprawa, że tak naprawdę nie wiemy jakiej wielkości budowano wówczas tratwy, replika Norwega to tylko pewna wizja wysnuta z dostępnej ikonografii. Choćby, co można powiedzieć o wielkości tratwy patrząc na ryciny zamieszczone w "Speculum Orientalis Occidentalis que Indiae Navigation" Jorisa van Spillbergena (z 1619 r.)?

/grafika za: Gregory LeFever "Balsa Rafts Permitted Ancient American Trading", tekst dostępny na ancient-tides.blogspot.com/

 

Tak na marginesie możliwości żeglarskich ówczesnych mieszkańców Ameryki Południowej, na zachodnim wybrzeżu Meksyku archeolodzy odnajdywali przedmioty (m.in. z miedzi) w stylu typowym dla Ameryki Południowej (m.in. takim jaki powstał w dzisiejszym Ekwadorze). Problem w tym, że nie znajduje się ich na "etapach pośrednich", co sugeruje iż może były dostarczane drogą morską. Leslie Dewan (z MIT) po przeanalizowaniu tamtejszych prądów morskich i  stworzeniu symulacji matematycznej, uważa że możliwym było, iż "ekwadorscy" żeglarze mogli: "a thousand years ago sailed regularly to western Mexico and back ~ around trip of 3,800 miles on sail-bearing balsa rafts". Z tym, że przed powrotem spędzać mieli w Meksyku kilka miesięcy w oczekiwaniu na zmianę prądów ("The wind and ocean currents on the west coast of South and Central America vary significantly from month to month, making certain times of year particularly amenable or inhospitable to sailing either north or south"). Oczywiście na razie to tylko teoretyczne dywagacje... To oczekiwanie na zmianę w prądach oceanicznych poniekąd może tłumaczy długość hipotetycznej wyprawy Inki.

/tu nieco więcej: web.mit.edu - L. Dewan "An Analysis of Pre-Columbian Balsa Raft Design to Determine the Suitability of Such Rafts for Ancient Maritime Trade Between Ecuador and Mexico"./

 

[Capricornus]

4 godziny temu, gregski napisał:

na tratwie którą widziałem nie da się zapakować więcej niż kilkunastu ludzi.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

naprawdę nie wiemy jakiej wielkości budowano wówczas tratwy,

 

Jak najbardziej zdaję sobie z tego sprawę.

Tylko.

Drzewo osiąga 15 metrów wysokości, na tratwę trzeba użyć kawałka pnia o tej samej średnicy. To ogranicza nieco możliwość zbudowania większej tratwy.

Heyerdahl miał jedną belkę o 14 metrowej długości. Czyżby był to maksymalny rozmiar tratwy?

Kilkanaście osób na jednej tratwie, niech tam by i było 20, Indianie są mniejsi od nas. Przy tak licznej załodze dało by to nam flotę 1000 tratw.

Niech wyprawa będzie wyolbrzymiona, podzielmy to przez 10. Tak sobie to robię, bez żadnych dowodów.

To nam daje flotyllę 100 tratw.

Czy taka ilość mogłaby przepłynąć te 1000 kilometrów razem? Czy nie została by rozproszona przez rozmaite czynniki przyrodnicze i ludzkie?

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Norweg nie wysuwał przypuszczenia, że wyspa została skolonizowana.

 

No to były bezludne czy nie?

Na moje stwierdzenie o bezludności przywołujesz ceramikę i sugerujesz, że to tak nie do końca bezludne tereny, a teraz przywołujesz opinię jaką zapodał Heyerdahl i piszesz, że jednak bezludne.

Możesz jaśniej, bardziej jednoznacznie wyrazić swoje stanowisko?

 

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

z okresu pre-inkaskiego

 

I o tych żeglarzach i ich śmietnikach pisałem.

[secesjonista]

24 minuty temu, Capricornus napisał:

No to były bezludne czy nie?

 

Jest różnica pomiędzy okresowym pobytem na danym terenie a kolonizacją. Innymi słowy, jeśli rybacy co jakiś czas zatrzymują się na jakiejś wyspie by np. wybierać żółwie jaja w okresie lęgowym, ale nie zakładają tam stałej siedziby to mówimy, że wyspa nie była skolonizowana. 

[gregski]

1 godzinę temu, Capricornus napisał:

To nam daje flotyllę 100 tratw.

Czy taka ilość mogłaby przepłynąć te 1000 kilometrów razem?

Myślę, że w 100% to by się nie udało.

Jednak...

Jestem głęboko przekonany, że umiejętności Inków, którzy budowali te tratwy i żeglowali nimi od pokoleń o niebo przewyższały umiejętności Norwegów którzy musieli wszystkiego uczyć sie od nowa.

Tak więc uważam, że trzon floty mógł dotrzeć na miejsce przeznaczenia i z niego powrócić.

Dodatkowo, jeśli Galapagos było odwiedzane przez prainkaskich rybaków to możliwe, że Inkowie mieli na tyle ścisłe informacje (a może i pilotów) że wiedzieli dokąd płyną, jak daleko i jakie zjawiska meteorologiczne i oceanograficzne wykorzystać w rym rejsie.

 

1 godzinę temu, Capricornus napisał:

Niech wyprawa będzie wyolbrzymiona, podzielmy to przez 10. Tak sobie to robię, bez żadnych dowodów.

To nam daje flotyllę 100 tratw.

Mam podobny pogląd. Trzeba było sobie dodać splendoru.

Zwiększanie liczby uczestników sławnych wydarzeń nie jest jakimś ewenementem. W końcu w bitwie pod Grunwaldem miały brać udział milionowe armie. (Nie wspominając sprzeczek o wielkość naszych współczesnych demonstracji i pochodów.)

[Capricornus]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

jeśli rybacy co jakiś czas zatrzymują się na jakiejś wyspie by np. wybierać żółwie jaja w okresie lęgowym, ale nie zakładają tam stałej siedziby to mówimy, że wyspa nie była skolonizowana. 

 

Ale nie mówimy też, że była zaludniona.

Ergo, Galapagos były wyspami bezludnymi, odwiedzanymi okresowo, ale bezludnymi...

Tylko co z tymi ludźmi, których Inka przywiózł ze sobą?

Może jednak było tam coś w rodzaju okresowej kolonii?

Przypływamy, zostawiamy paru ludzi, przy następnym rejsie zabieramy ich albo wymieniamy.

W tym czasie "osadnicy" łowią ryby, legwany, żółwie, suszą mięso...

 

Może jacyś rozbitkowie.

 

I tych właśnie Inka zabrał.

 

A może popłynął znacznie dalej niż na Galapagos...

 

Godzinę temu, gregski napisał:

Jednak...

 

Czyli jednak było to w miarę możliwe.