Powstanie listopadowe trwa dłużej

[Gryfon]

Zakładam że Polakom udało się osiągnąć o wiele większy sukces i wygrać więcej bitew. Car Mikołaj I nie mogąc złamać oporu krnąbrnych poddanych  zawiera układ z królem Prus w zamian za pomoc jego wojsk w stłumieniu powstania Listopadowego obiecuje mu odstąpić wszystkie ziemie na zachód od Wisły. Co dalej? 

[jancet]

Sprawa całkiem realna.

 

W tym sensie że zimą 30/31 politycy pruscy zupełnie serio oferowali Mikołajowi swą pomoc w stłumieniu powstania, bez żadnych żądań terytorialnych, ale car tej pomocy nie chciał, choć Prusacy byli w stanie załatwić sprawę w miesiąc, bo im na drodze do Warszawy nie stała żadna naturalna przeszkoda, a i odległości do pokonania były mniejsze.

 

Dlaczego cesarz odmówił? Można wskazać kilka dość oczywistych powodów:

 

1) bo uważał, że sam sobie poradzi w trzy miesiące, przecież wojska i tak już były zmobilizowane i szły na zachód,

2) bo byłby to wstyd dla cesarstwa, że korzysta z cudzej pomocy do załatwienia spraw z własnymi poddanymi,

3) bo nastąpiłoby umiędzynarodowienie sprawy polskiej, Polska siłą rzeczy stałaby się podmiotem polityki międzynarodowej,

4) bo bardzo wzmacniałoby to międzynarodową pozycję Prus, a temu Wielka Brytania, Francja, a przede wszystkim Austria były bardzo przeciwne, więc mogłyby to uznać za casus belli.

 

Później, gdy po Grochowie, Dębem Wielkiem, a nawet Ostrołęce i Łysobykach, które choć przegrane, wskazywały na wciąż istniejącą zdolność operacyjną polskiej armii, może by i zmienił zdanie, ale Prusy stały się do tego mniej ochotne.

 

 

 

 

[Gryfon]

W dniu 12.08.2018 o 7:42 PM, jancet napisał:

 

Później, gdy po Grochowie, Dębem Wielkiem, a nawet Ostrołęce i Łysobykach, które choć przegrane, wskazywały na wciąż istniejącą zdolność operacyjną polskiej armii, może by i zmienił zdanie, ale Prusy stały się do tego mniej ochotne.

 

 

 

 

W tym temacie zakładam że Polacy odnieśli w tedy serię błyskotliwych zwycięstw militarnych.

[jancet]

W dniu 21.08.2018 o 3:59 PM, Gryfon napisał:

W tym temacie zakładam że Polacy odnieśli w tedy serię błyskotliwych zwycięstw militarnych.

 

Sorry, ale nawet historia alternatywna ma - w mym skromnym przekonaniu - rządzić się pewną logiką. Nie jest możliwa nawet do wyobrażenia sobie sytuacja, że Polacy wygrywają zarówno pod Grochowem, jak i pod Dębem, a następnie pod Ostrołęką i na koniec pod Łysobykami.

 

A to dlatego, że wygrawszy bitwę pod Grochowem (Pragą) nie mielibyśmy okazji bić się pod Dębem Wielkiem. Bitwa pod Dębem była wynikiem przegranej pod Grochowem.

 

I tak dalej. Ponieważ przegraliśmy pod Ostrołęką, szukaliśmy sukcesu pod Łysobykami. Gdyby nie klęska pod Ostrołęką, do bitwy łysobyckiej by nie doszło.

[kszyrztoff]

On 6/18/2018 at 1:31 PM, Gryfon said:

Zakładam że Polakom udało się osiągnąć o wiele większy sukces i wygrać więcej bitew. Car Mikołaj I nie mogąc złamać oporu krnąbrnych poddanych  zawiera układ z królem Prus w zamian za pomoc jego wojsk w stłumieniu powstania Listopadowego obiecuje mu odstąpić wszystkie ziemie na zachód od Wisły. Co dalej? 

Dla mnie to porabana ta logika. "O wiele większy sukces  wygrać więcej bitew" to trzeba chyba okreslić "jaki sukces"  i z tymi bitwami tez nie przesadzać.

12 minutes ago, jancet said:

Ponieważ przegraliśmy pod Ostrołęką, szukaliśmy sukcesu pod Łysobykami

Czy bitwa pod Ostrołęką nie była jakby ...przełomowa? Bo jeśli tak to może lepiej tutaj sie zastanawiać  co by było gdyby Polacy wygrali?

Takie rozważanie to wydaje mi się że ma sens.

[jancet]

W dniu 28.08.2018 o 9:28 PM, kszyrztoff napisał:

Czy bitwa pod Ostrołęką nie była jakby ...przełomowa? Bo jeśli tak to może lepiej tutaj sie zastanawiać  co by było gdyby Polacy wygrali?

Takie rozważanie to wydaje mi się że ma sens.

 

Wg mnie przełomowy był Boremel kilkanaście dni wcześniej. Ale mniejsza o to. 

 

Polacy jak najbardziej mogli wygrać pod Ostrołęką. Generalnie plan bitwy wygląda na genialny. Zostawiamy na wschodnim brzegu Narwi naszą najlepszą brygadę. Stracimy ją, ale w końcu to tylko kilka batalionów. Pozorujemy odwrót tych batalionów w ostatniej chwili, tak żeby Dybiczowi się zdawało, że zdobył przeprawę, a w rzeczywistości była to pułapka. Do tego momentu idziemy jak w grze komputerowej.

 

A potem, jak już Dybicz przeprawi jedną-dwie dywizje bez artylerii, powinniśmy zaatakować i wrzucić je do Narwi.

 

Problem w tym, że tak naprawdę nikt do takiego planu się nie przyznał

[kszyrztoff]

8 hours ago, jancet said:

A potem, jak już Dybicz przeprawi jedną-dwie dywizje bez artylerii, powinniśmy zaatakować i wrzucić je do Narwi

Rzecz w tym że to jest tylko "jedno zwycięstwo wiecej".  I  tak  jak powiedzenie "jedna jaskółka wiosny nie czyni" tak ten sukces  nie czyni kampanii  zwycięską.  Dobrą stroną jest jednak to że dodaje wiary a zarazem osłabia morale przeciwnika. Piszę z pamięci więc może coś mylę ale do tej bitwy nie doszło na skutek wcześniejszych niepowodzeń polskiej ofensywy?

 

On 6/18/2018 at 1:31 PM, Gryfon said:

Car Mikołaj I nie mogąc złamać oporu krnąbrnych poddanych  zawiera układ z królem Prus w zamian za pomoc jego wojsk w stłumieniu powstania Listopadowego obiecuje mu odstąpić wszystkie ziemie na zachód od Wisły. Co dalej? 

Krajowi który pokonał Napoleona nie wypadało  prosić o pomoc w sprawie Polski choć sam ten pomysł może i jest słuszny. Wydaje mi sie jednak że dla cara  pokonanie powstańców w oparciu o własne siły byłoby kwestią prestiżu

dlatego też pewnie by rzucił kolejne wojska a nie zwrócił sie o pomoc.  Ale gdyby było odwrotnie gdyby to ten problem miały Prusy to kto wie czy by sie do Rosji nie zwróciły o wsparcie.

Edytowane 31 Sierpień 2018 przez kszyrztoff

[jancet]

12 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Rzecz w tym że to jest tylko "jedno zwycięstwo wiecej".  I  tak  jak powiedzenie "jedna jaskółka wiosny nie czyni" tak ten sukces  nie czyni kampanii  zwycięską.  Dobrą stroną jest jednak to że dodaje wiary a zarazem osłabia morale przeciwnika. Piszę z pamięci więc może coś mylę ale do tej bitwy nie doszło na skutek wcześniejszych niepowodzeń polskiej ofensywy?

 

Ależ do bitwy jak najbardziej doszło i zakończyła się sromotną klęską naszych. Można chwalić Skrzyneckiego za to, że zdołał te rozbite wojska zebrać pod Modlinem, ale już żadnych sensownych działań nie był w stanie przedsięwziąć.

 

A co by było gdyby?

 

Gdybyśmy faktycznie wrzucili 2 dywizje Rosjan do Narwi, to Dybicz musiałby się cofać aż do połączenia z Armią Rezerwową, a Skrzynecki zapewne wkroczyłby na Litwę i w czerwcu zajął Wilno. Z Wilna do Petersburga nadal kawał drogi, ale... inaczej się szuka sojuszników, walcząc w widłach Wisły i Narwi, a inaczej w widłach Niemna i Wilii.

[kszyrztoff]

Gdyby  jednak 18 maja  Skrzynecki  zdecydował się na zaatakowanie( zakładając że z sukcesem) pod  Śniadowem  rosyjskiej gwardii

czy bitwa pod Ostrołęką by miała miejsce a o ile tak to na ile na korzystniejszych dla Polakow warunkach?

[Gryfon]

W dniu 28.08.2018 o 9:12 PM, jancet napisał:

 

Sorry, ale nawet historia alternatywna ma - w mym skromnym przekonaniu - rządzić się pewną logiką. Nie jest możliwa nawet do wyobrażenia sobie sytuacja, że Polacy wygrywają zarówno pod Grochowem, jak i pod Dębem, a następnie pod Ostrołęką i na koniec pod Łysobykami.

 

A to dlatego, że wygrawszy bitwę pod Grochowem (Pragą) nie mielibyśmy okazji bić się pod Dębem Wielkiem. Bitwa pod Dębem była wynikiem przegranej pod Grochowem.

 

I tak dalej. Ponieważ przegraliśmy pod Ostrołęką, szukaliśmy sukcesu pod Łysobykami. Gdyby nie klęska pod Ostrołęką, do bitwy łysobyckiej by nie doszło.

Przepraszam ale zostałem źle zrozumiany ja nie pisałem że oni wygrali właśnie te bitwy bo jak sam zauważyłeś po wygraniu bitwy pod Grochowem historia musiała by się  potoczyć inaczej. 

[kszyrztoff]

2 hours ago, Gryfon said:

Przepraszam ale zostałem źle zrozumiany ja nie pisałem że oni wygrali właśnie te bitwy bo jak sam zauważyłeś po wygraniu bitwy pod Grochowem historia musiała by się  potoczyć inaczej. 

Ja tu widze w innym miejscu bład. Wojna polsko-rosyjska przypomina mi  starcie  Dawida z Goliatem.  W Biblii Dawid miał proc ale co za "wunderwaffe" w tym przypadku dla Polakow robi?  Czy  mieli wiecej żołnierzy? Czy mieli lepszych dowodzących? W czym byli lepsi od Rosjan  aby oczekiwać od  nich wiekszych sukcesow? Pewnie można było wiecej ugrać  ale ogólnie co by to zmienilo?

[jancet]

W dniu 1.09.2018 o 8:12 AM, kszyrztoff napisał:

Gdyby  jednak 18 maja  Skrzynecki  zdecydował się na zaatakowanie( zakładając że z sukcesem) pod  Śniadowem  rosyjskiej gwardii

czy bitwa pod Ostrołęką by miała miejsce a o ile tak to na ile na korzystniejszych dla Polakow warunkach?

 

Mam spore wątpliwości, czy bezpośredni atak na Gwardię miał sens i czy w ogóle o to chodziło w tej operacji.

 

Przed wyprawą majową Gwardia pozostawała poza dowództwem Dybicza. Dybicz wysyłał do W. Ks. Michała pewne prośby i sugestie, ale nie rozkazy. Generalnie Gwardia nie miała uczestniczyć w tej wojnie. Walczenie z polskimi buntownikami było poniżej honoru Gwardii. Niepowodzenia Dybicza i powstanie na Litwie spowodowały, że Gwardia zbliżyła się do strefy działań wojennych i zajęła strategicznie bardzo ważną pozycję nad Narwią, blokując szosę warszawsko-kowieńsko-petersburską, czyli najkrótsze połączenie Warszawy z Litwą.

 

Problem z dziejami tej wojny polega na tym, że przepięknie opisał ją Prądzyński w swym "Pamiętniku historyczno-wojskowym" i niejako narzucił innym polskim historykom wojskowości swą narrację. A trzeba pamiętać, że Prądzyński jest w swej relacji zasadniczo stronniczy, bo usiłuje wszystkie złe decyzje zwalić na Skrzyneckiego, a poza tym pisał swój "Pamiętnik..." na konkretne zlecenie cesarza Mikołaja.

 

Ja sens tej wyprawy widzę tak, że atakujemy Gwardię, ale tak, by jej tylko zagrozić i zmusić do odwrotu na Łomżę. Na co Dybicz musiał zareagować, przechodząc w widły Narwi i Bugu i zarazem otwierając nam połączenie z Litwą przez Granne lub Nur i dalej w stronę Białegostoku, Grodna, Wilna. Z tej otwartej drogi skorzystał korpusik Chłapowskiego.

 

Gdyby nadarzyła się okazja bić Dybicza, należało go bić. Gdyby zaś nie, należało zająć pozycję na linii Narew-Bug, znacznie korzystniejszą od poprzedniej. Więc rzecz niby nie do przegrania.

 

Problem w tym, że W. Ks. Michał z Gwardią wycofał się nie na Łomżę, ale na Tykocin - otwierając Giełgudowi najkrótszą drogę na Litwę, której miał strzec. A potem operacyjnie oddał swe pułki pod dowództwo Dybicza. Co w sumie nie przeszkadzało zajęcia pozycji wzdłuż Narwi i Buga, a tu zupełnie bez sensu zostawiono trzy pułki do obrony Ostrołęki, która leżała za Narwią i nie należało jej bronić. Może to była mądra zasadzka, ale wyszła z niej katastrofa.

[jancet]

W dniu 3.09.2018 o 1:21 PM, Gryfon napisał:

Przepraszam ale zostałem źle zrozumiany ja nie pisałem że oni wygrali właśnie te bitwy bo jak sam zauważyłeś po wygraniu bitwy pod Grochowem historia musiała by się  potoczyć inaczej. 

 OK, Gryfonie.

 

Z wielką przyjemnością podyskutuję z Tobą o tej wojnie. Tylko bardzo proszę - sformułuj swój pogląd.

[jancet]

W dniu 3.09.2018 o 4:03 PM, kszyrztoff napisał:

Ja tu widze w innym miejscu bład. Wojna polsko-rosyjska przypomina mi  starcie  Dawida z Goliatem.  W Biblii Dawid miał proc ale co za "wunderwaffe" w tym przypadku dla Polakow robi?  Czy  mieli wiecej żołnierzy? Czy mieli lepszych dowodzących? W czym byli lepsi od Rosjan  aby oczekiwać od  nich wiekszych sukcesow? Pewnie można było wiecej ugrać  ale ogólnie co by to zmienilo?

 

Generalnie, Drogi Przedmówco, nie mogę Ci nie przyznać racji. Generalnie byliśmy tak bardzo słabsi, że trudno nawet wyobrazić sobie scenariusz, w którym samotnie moglibyśmy wygrać tę wojnę.

 

Bardzo trudno sobie wyobrazić, że rozbijamy II armię Dybicza. Ale nawet gdyby, to pozostaje I Armia i Armia Rezerwowa. Choć armia Rezerwowa w 1830 roku nie istniała, stworzono ją na skutek naszych sukcesów, co trochę poprawia mi nastrój.

 

Więc gdyby jednak udało nam się rozbić II armię Dybicza - co nawet car w pewnym momencie uznał za realne, skoro zaczął budować Armię Rezerwową -  i stojąc gdzieś nad Wilią i Zbruczem szukać sojuszników, to powiedzmy - byłoby to nowe rozdanie kart.

 

Rosji nikt tak naprawdę nie kochał, więc kto wie?

 

Choć nawet w najśmielszych wizjach nie widzę restytucji Polski z Warszawą, Gdańskiem, Krakowem, Wilnem i Lwowem.

[kszyrztoff]

Gdyby tę "fantastykę" (jak mi sie wydaje) pociagnąć w innym kierunku?  Gdyby np nie przerywać "Ofensywy Prądzyńskiego"  na ile to mogło zmienić losy wojny?