Czy słowo: "dyskrecjonalny" oznaczało niczym nie ograniczoną władzę?

[secesjonista]

W kwestii słowa: "dyskrecjonalny" euklides poczyniła taką uwagę:

 

Teraz, euklides napisał:

 

Też zajrzałem do tego słownika i znalazłem nie tylko "poufny" ale i "pozostawiony komuś do decyzji". Poza tym ów termin bywał używany długo przed XIX wiekiem ale wówczas oznaczał niczym nie ograniczoną władzę. Nowe znaczenia otrzymał niedawno. Piszę to bo zdarzyło mi się to parę razy usłyszeć w TV w radiu właśnie w sensie dyskretny, co jest irytujące bo robi z ludzi idiotów.    

 

To proszę podać przykłady ze staropolszczyzny czy młodopolszczyzny wskazujące na takie rozumienie tego terminu. 

[euklides]

43 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę podać przykłady ze staropolszczyzny czy młodopolszczyzny wskazujące na takie rozumienie tego terminu. 

 

Nic nie pisałem o staropolszczyźnie. Słowo "discretio" pochodzi z łaciny. Nie znam łaciny ale oznacza ono chyba "rozróżnienie" (może ktoś to wyjaśni lepiej).W każdym razie nie ma nic wspólnego z dyskrecją. Język staropolski mógł się posługiwać łacińskim makaronizmem 

[secesjonista]

Czegoś nie zrozumiał euklides.

Sprawa jest prosta, słowo: 'dyskrecjonalny" należy do zasobów polszczyzny. Wywód etymologiczny; cokolwiek kulawy; jest tu niepotrzebny. Skoro euklides wie, że tego słowa używano w pewnym znaczeniu, to ma na to dowody. Poprosiłem o nie... i nic nie uzyskałem. 

Co ma do tego łacina?

[Bruno Wątpliwy]

W współczesnej terminologii prawniczej określenie "dyskrecjonalny" (władza dyskrecjonalna, kompetencje dyskrecjonalne, uprawnienia dyskrecjonalne itp.) pojawia się dosyć często. W prawie administracyjnym, konstytucyjnym, o ustroju sądów itp.

 

Zasadniczo nie oznacza możliwości wykorzystywania "niczym nie ograniczonej władzy", bo takiej możliwości nikt w demokratycznym państwie prawa nie ma (pomijam w tym miejscu kwestię pewnej praktyki w jednym z państw środkowoeuropejskich w ostatnich trzech latach).

Oznacza natomiast możliwość realizacji kompetencji bez uzyskiwania akceptacji innego organu, instytucji itp.

 

Na przykład termin "uprawnienia dyskrecjonalne prezydenta"  określa sferę kompetencji wynikającą z jego prerogatyw (określonych w art. 144 ust. 3 konstytucji), z których to prerogatyw wynikające akty nie wymagają kontrasygnaty premiera. Regułą w dzisiejszej Polsce - jest kontrasygnata, prerogatywy - wyjątkiem od tej reguły. Zatem, jeżeli np. prezydent chce wykorzystać swoje prawo z art. 144 ust. 3 pkt 9 i skierować wniosek o kontrolę aktu prawnego do Trybunału Konstytucyjnego - nie musi tego uzgadniać z premierem. Po prostu - ten aspekt swojej władzy wykonuje samodzielnie. Dyskrecjonalnie - czyli właśnie podejmuje decyzje sam i "poufnie" (w tym sensie, że nie musi uzyskać na to niczyjej zgody i decyzję może podjąć w zaciszu swojego gabinetu). Ale - dotyczy to wyraźnie określonego prawem aspektu jego władzy - a nie nieograniczoną władzę.

[euklides]

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W współczesnej terminologii prawniczej określenie "dyskrecjonalny" (władza dyskrecjonalna, kompetencje dyskrecjonalne, uprawnienia dyskrecjonalne itp.) pojawia się dosyć często. W prawie administracyjnym, konstytucyjnym, o ustroju sądów itp.

Zasadniczo nie oznacza możliwości wykorzystywania "niczym nie ograniczonej władzy", bo takiej możliwości nikt w demokratycznym państwie prawa nie ma.

(...)

 

Określenie dyskrecjonalny dzisiaj istotnie nie oznacza niczym nieograniczonej władzy, a przynajmniej nie powinno. Historycznie wywodzi się z absolutyzmu. Istnieje chyba nawet określenie: "Absolutyzm Dyskrecjonalny". Władca wykonujący ten typ władzy nie był skrępowany żadnymi zasadami moralnymi, rządził jak chciał i nie tolerował żadnego oporu poddanych ani nawet ich mieszania się do czegokolwiek. Jednak taki władca nie zawsze korzystał z tych swoich dyskrecjonalnych uprawnień i zdarzało się że delegował swoją władzę jakimś ciałom, instytucjom i korporacjom. Zdarzało się nawet że delegował swoje uprawnienia dyskrecjonalne. Tak było na przykład we Francji w XIV wieku. Po klęsce pod Poitiers państwo znalazło się w fatalnej sytuacji. Król znalazł się w słodkiej niewoli i w Londynie spędzał miło czas. W Paryżu natomiast został jego młody, niedoświadczony syn, delfin, co prawda władca absolutny (bo ojciec w niewoli) ale młody chłopak który o rządach nie miał zielonego pojęcia. 

 

Wówczas, konkretnie 8 marca 1357 roku, na żądanie ministra Le Coq powołano urząd Generalnych Reformatorów. Powołał ich delfin, ale wskazani byli przez Stany Generalne, w równej liczbie z każdego stanu. Otrzymali władzę dyskrecjonalną do śledzenia winnych. Sprawdzali urzędników. Nieuczciwym nakładali kary. Zdarzały się wypadki ich uwięzienia, nawet kara śmierci za zabójstwo popełnione 10 lat wcześniej. Administracja państwowa zaczęła powoli działać w nowych warunkach i państwo jakoś z kryzysu wyszło.

 

Jakieś analogie chyba się narzucają ale się nie upieram.

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Po prostu - ten aspekt swojej władzy wykonuje samodzielnie. Dyskrecjonalnie - czyli właśnie podejmuje decyzje sam i "poufnie" (w tym sensie, że nie musi uzyskać na to niczyjej zgody i decyzję może podjąć w zaciszu swojego gabinetu). Ale - dotyczy to wyraźnie określonego prawem aspektu jego władzy - a nie nieograniczoną władzę.

 

No właśnie, poufnie. To chyba tylko u nas władza dyskrecjonalna kojarzy się z dyskrecją. W innych językach tego chyba nie ma. W obecnych czasach nie ma absolutyzmu ale pojęcie władzy dyskrecjonalnej przetrwało i oznacza ono że ktoś, czy jakieś ciało, może podejmować decyzje nie krępując się nakazami prawa, regulaminami itd. Różni się od  obowiązku który nakazuje komuś postąpić w danej sytuacji dokładnie tak jak tego wymagają przepisy pod groźbą konsekwencji. Jednak dzisiejszy władca różni się od władcy absolutnego tym że ze swych dyskrecjonalnych uprawnień musi się wytłumaczyć przed jakimś ciałem, na przykład przed komisją sejmową. Poufność i tajemność nie jest warunkiem koniecznym dla wykonywania władzy dyskrecjonalnej. 

 

1 godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Zasadniczo nie oznacza możliwości wykorzystywania "niczym nie ograniczonej władzy", bo takiej możliwości nikt w demokratycznym państwie prawa nie ma (pomijam w tym miejscu kwestię pewnej praktyki w jednym z państw środkowoeuropejskich w ostatnich trzech latach).

(...)

 

Zasadniczo nie oznacza, chyba że wykonuje się ją w ściśle określonym zakresie (wzajemne przyznawanie sobie kasiory) i dyskrecjonalnie (tu: po cichu), żeby broń boże "ludzie" o tym się nie dowiedzieli. Coś takiego miało ostatnio miejsce w stolicy pewnego środkowoeuropejskiego państwa w ostatnich 3 latach. 

Edytowane 19 Maj 2018 przez euklides

[secesjonista]

Ja zwykle euklides dużo napisał tylko nie na temat. Słowo: "dyskrecjonalny" jest słowem z polszczyzny, zatem wciąż czekamy i czekamy i czekamy by podał przykłady jego użycia w naszym języku - by euklides udowodnił swe wcześniejsze stwierdzenie. I czekamy i czekamy...

 

36 minut temu, euklides napisał:

To chyba tylko u nas władza dyskrecjonalna kojarzy się z dyskrecją. W innych językach tego chyba nie ma

 

Poważnie? A przeczytał euklides co napisał Bruno?

 

37 minut temu, euklides napisał:

W obecnych czasach nie ma absolutyzmu ale pojęcie władzy dyskrecjonalnej przetrwało i oznacza ono że ktoś, czy jakieś ciało, może podejmować decyzje nie krępując się nakazami prawa, regulaminami itd.

 

To proszę podać cytaty z autorów zajmujących się prawem, które potwierdzają tę opinię.

 

39 minut temu, euklides napisał:

Określenie dyskrecjonalny dzisiaj istotnie nie oznacza niczym nieograniczonej władzy

 

A kiedy oznaczało, wciąż czekamy na te przykłady i czekamy i czekamy...

A doczekamy się?