Spinka do mankietu (herb)

[januszv]

Witam serdecznie, zwracam się z pytaniem o identyfikacje herbu. Srebrna spinka do mankietu znaleziona po przeciwnym brzegu Wisły obok Opactwa w Tyńcu. Na spince wybity jest napis prawdopodobnie "KIRSCH" oraz "R8".

Z góry dziękuję za pomoc.

Janusz.

Edytowane 23 Marzec 2018 przez januszv

[jakober]

Możliwe, że to herb benedyktyńskiego opactwa Cerisy-la-Forêt. W ich herbie godłem jest drzewo wiśni (pytanie tylko dlaczego wybite na spince słowo w języku niemieckim?) Z drugiej strony, opactwo w Tyńcu to również benedyktyni, więc może to właściwy trop?

[secesjonista]

Tylko dlaczego miałaby stosowana tam barwa tarczy zmienić się w niebieską? Mnie akurat spinka z niemieckim słowem nie zdziwiłaby w takim miejscu, wreszcie zjawili się tam niemieccy benedyktyni z Wiblingen.

[jakober]

W dniu 23.11.2018 o 9:47 PM, secesjonista napisał:

Tylko dlaczego miałaby stosowana tam barwa tarczy zmienić się w niebieską? 

 

To prawda. W heraldyce tynktura ma istotne znaczenie, i zmiana z argent w azur dyskwalifikuje zasadniczo szukanie podobieństw w tym kierunku.

Z heraldycznego punktu widzenia, niewytłumaczalną w tym wypadku byłaby też korona rangowa, wyglądająca na tym zdjęciu na hrabiowską. 

 

Inną rzeczą jest fakt, iż wspomniane przeze mnie opactwo w Cerisy-la-Forêt, na skutek rewolucji francuskiej i po opuszczeniu go w okolicy 1790 roku przez mnichów, przestało praktycznie istnieć. Ta spinka nie może pochodzić ani z wcześniejszego, ani z owego, ani też z nieco późniejszego okresu, jako że w swej historii spinki do mankietów w formie m. in. takiej, jak na zdjęciu, mogły rozpowszechnić się pierwszy raz dopiero gdzieś w połowie XIX wieku. No i nie zakładałem bynajmniej, że benedyktyn wiązał mankiety habitu spinką 

 

Więc, mój "trop benedyktyński" z tego punktu widzenia się nie broni.

 

Na swoje usprawiedliwienie, ja w tym wypadku pozwoliłem sobie bardziej  na założenie, że w przypadku spinek "pamiątkowych", jeśli mogę tak powiedzieć, nie koniecznie twórca zawsze trzyma się heraldycznej prawidłowości i moje przypuszczenie zmierzało raczej w kierunku możliwości, iż jest to tego rodzaju spinka, ze znacznie późniejszego okresu, z jakichś powodów nawiązująca do opactwa tego samego zakonu w innej części Europy.

 

Ale, rzecz jasna, takie założenie do niczego nas nie zbliża, jeżeli chcielibyśmy zagadkę ze stuporcentową pewnością historycznie rozwiązać. W takim wypadku musielibyśy potraktować herb na spince jako rodowy i szukać wśród herbów posiadających rzeczywiście złote drzewo (jeśli to rzeczywiście jest drzewo) z odsłoniętymi korzeniami oraz jakimś potrójnym elementem na wyskości pnia w niebieskim polu, osoby posiadającej tytuł hrabiego/grafa/comte tudzież erla. Ale dla rozgryzienia samego herbu zdjęcie jest zbyt niewyraźne, do tego stopnia, że nie mam nawet pewności, czy godłem jest drzewo. Zdjęcie też nie ukazuje w całości systemu zapięcia spinki, po którym można by próbować określić przynajmniej dolny możliwy okres jej powstania. Podobnie i brak zdjęcia wspomnianego graweru nie pozwala sprawdzić prawidłowości odczytu tekstu, ani też jego charakteru.

[Capricornus]

Mo

W dniu 22.11.2018 o 7:56 PM, jakober napisał:

Możliwe, że to herb

 

Możliwe też, że jest to tylko wzór w luźny sposób nawiązujący do heraldyki. Projektant tak se to wymyślił bo to fajnie wygląda, ale nie przedstawia żadnego herbu, podobieństwo do istniejącego realnie jest całkowicie (albo częściowo) przypadkowe.

Biorąc pod uwagę wielość herbów, przypadek jest całkiem możliwy.

Edytowane 25 Listopad 2018 przez Capricornus

[januszv]

Tak na szybko inne zdjęcia

[januszv]

[secesjonista]

Ja bym powiedział, że to domniemane drzewo bardziej przypomina dąb i jest nieco podobne do tego jaki widnieje w herbie miasta Hagen (Nadrenia Północna-Westfalia).

[jakober]

Rzeczywiście, lepsza jakość zdjęcia pozwala na dopatrzenie się detali. Secesjonista ma rację - liście drzewa przypominają stylizacją dąb. 

Tynktura odpowiada tej w herbie Hagen.

Problemem jest jednak korona rangowa. Miasta mają zazwyczaj koronę murowaną.

 

Sporo też mówi nam drugie zdjęcie, z mechanizmem spinki z cechami probierczymi.

"Kirsch" to nazwa producenta. Pytanie: pełna czy skrócona. 

Następny znak mówi nam więcej, i pozwala określić możliwą dolną granicę czasową powstania spinki. Półksiężyc i korona to normowe w Niemczech oznakowanie srebra. Ten system oznakowania wprowadzony został w cesarstwie ustawą z 1884 roku. Zatem raczej nieprawdopodobne, by spinka pochodziła z wcześniejszego okresu.

 

Bardzo prawdopodobna, że kolejne dwa znaki zawierają informację o próbie srebra oraz o mieście. Biorąc pod uwagę, że próba srebra powinna pojawić się jako następna po symbolu srebra, należałoby założyć, iż widnieje ona w owym małym sześciokącie. Oznaczenie "R8" jest póki co zagadką. Co prawda możnaby owe 8 uznać za próbę (80/1000 czyli bardzo niska), ale nie znalazłem w niemieckim systemie oznaczenia "R8", a jest to raczej jednym znakiem jako całość. 

Zatem, jeśli uda się namierzyć miasto i producenta, będziemy wiedzieli coś więcej. 

 

Intuicyjnie, stylizacja samej spinki skłania mnie osobiście na osadzenie jej gdzieś między 1900-1930 rokiem, ale to na razie przeczucie.

Edytowane 26 Listopad 2018 przez jakober

[jakober]

Myślę, że mam rozwiązanie zagadki.

Mój niemiecki trop okazał się fałszywy.

Nie dawały mi spokoju dwa ostatnie znaki. W sześciokącie jest wpisana litera "S". W komórce ciężko mi to wypatrzyć, ale po powiększeniu jestem pewien.

Zmyliło mnie coś, co wziąłem za półksiężyc i tym kierowany dopatrzyłem się korony w następnym znaku. To nie jest korona. To są trzy koła każde z koroną w środku. 

To nie są cechy probiercze niemieckie, a szwedzkie. I tak:

1. "Kirsch" to nazwa producenta.

2. Trzy korony i "S" w sześciokącie to szwedzkie oznaczenie srebra.

3. "R8" to znak daty produkcji i oznacza 1943 rok.

Te informacje znalazłem tutaj

4. Herb na spince to herb prowincji Blekinge ze stolicą w Karlskronie. Te elementy wokół pnia dębu to trzy korony. Można jeszcze poszukać dlaczego herb zwieńczony jest koroną rangową.

[secesjonista]

Szacun!

[jakober]

Dzięki! Lubię tego typu łamigłówki, więc sprawiło mi to frajdę. No i człowiek poznaje ciągle coś nowego przy okazji.