Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Trzeba jednak odnotować, że wczoraj przypadała 65. rocznica śmierci Stalina, która jest dobrą okazją do powiedzenia, że stalinizm w Polsce trwał jeszcze długo po śmierci twórcy jednego z dwóch najbardziej zbrodniczych systemów w dziejach, bowiem Gomułka był w dużym stopniu stalinistą, a „staliniści w Polsce próbowali wywierać wpływ na każdy szczegół zarówno codziennego życia, jak i dawnych”. (N. Davies). Stan wojenny wprowadzony 13 XII 1981 r. miał też „podłoże stalinowskie”. Wywiad T. Torańskiej z Jakubem Bermanem obrazuje klasycznego stalinistę, totalitarny umysł, który rozgrzesza zbrodniarza z wielomilionowych  zbrodni, bowiem pokonał drugiego zbrodniarza oraz … „służył rewolucji”. Stalinizm ponadto wywarł wielce negatywny wpływ na postawy wielu Polaków. Natomiast kuratorka antystalinowskich projektów Muzeum Gułagu w Moskwie mówi niestety o renesansie popularności Stalina w Rosji. 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie ma dyskusji o stalinizmie, czy – jak powiedział ostatnio minister P. Gliński – o „czarnej nocy stalinizmu” nad Polską i może to … dobrze; może trzeba zastosować się do następującego fragmentu prozy Saula Bellowa: „ No cóż, jest taka słynna rada, wspaniała rada, chociaż pochodzi od Niemców – zapomnieć o tym, czego nie można znieść”. 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Trudo mi się byłoby zgodzić z opinią, że okres stalinizmu w Polsce nie został już całkiem nieźle opisany i przedyskutowany. Trudno go nazwać "zapomnianym". Natomiast, być może - w dzisiejszych czasach - okres, w którym społeczeństwo polskie zostało częściowo pozyskane, a właściwie w całości (włącznie z Kościołem) spacyfikowane przez autorytarno/totalitarną władzę - nie pasuje zbytnio do dominujących dziś w oficjalnej propagandzie wizji i propagowanych postaw. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W zacytowaniu przeze mnie Bellowa nie chodziło o zamykanie dyskusji, a raczej o wywołanie przekory, sprowokowanie  stwierdzenia, że stalinizm i staliniści, bezprawie i terror, byli niezwykle ważnym i niezwykle negatywnym zjawiskiem w najnowszej historii Polski, że Miłosz w „Zniewolonym umyśle” kapitalnie ujął klimat „stawania się” stalinizmu w Polsce, że T. Torańska w swoich wywiadach ukazała stalinistów bez osłonek, że S. Kisielewski jeszcze w czasach gierkowskich pisał, iż Gierek stara się Polskę zsowietyzować, a J. Berman w epoce Jaruzelskiego mówił Torańskiej, że Polska musi być wieczyście i podlegle związana z „wielkim Związkiem SRR”.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie za bardzo widzę, co miałoby stać się osnową dyskusji? Potwierdzanie bardzo oczywistego faktu, że stalinizm był ważnym i niezwykle negatywnym (choć na szczęście dosyć krótkotrwałym, bo 5-7 letnim) zjawiskiem w historii Polski?

 

Pisanie o stalinizmie, czy prostym "sowietyzowaniu" Polski po 1956 roku jest moim zdaniem lekko absurdalne. Rządzący wówczas, jakkolwiek byśmy ich per saldo nie oceniali, raczej starali się zachować "polską specyfikę" w ramach obozu, a stalinizm stawał się dosyć egzotyczną przeszłością. "Człowiek z marmuru" był już przypomnieniem - wstydliwej niewątpliwie dla władzy ludowej - ale jednak już prehistorii. Z oczywistych względów władza nie mogła tej epoki całkowicie i totalnie potępić, bo negowałaby w jakimś sensie samą siebie, stąd Uniwersytet Wrocławski zachował nazwę Bieruta, a nawet Gierek odsłonił jego pomnik w Lublinie, ale jednak specjalnie tych najgorszych aspektów stalinowskiej rzeczywistości nie afirmowano, nie chwalono się nią i nie kontynuowano. 

Między autorytaryzmem epoki Gomułki, Gierka, czy Jaruzelskiego a prawie zrealizowanym totalitaryzmem lat 50. była jednak zasadnicza różnica.

Cytuj

J. Berman w epoce Jaruzelskiego mówił Torańskiej, że Polska musi być wieczyście i podlegle związana z „wielkim Związkiem SRR”.

Berman mówił trochę więcej i było to nieco bardziej złożone, choć oczywiście jak najbardziej akcentował historyczną konieczność związku Polski z ZSRR.

 

Ale - jest znowu przecież oczywistym faktem, że byli w Polsce ludzie, którzy do końca swych dni pozostali bardzo, ale to bardzo ortodoksyjnymi stalinistami. Niektórzy z nich zmarli całkiem niedawno - np. Mijal.  Jawi się jednak przy okazji oczywiste pytanie - jaka była ich liczba i realny wpływ na funkcjonowanie centralnego aparatu władzy w PRL po 1956 roku?

 

Warto zauważyć, że wywiad z Bermanem Torańska zaczęła od przypomnienia, że kiedyś był drugą osobą w państwie, mózgiem partii, potem został oskarżony o najcięższe zbrodnie i zdrady, a na końcu skreślony. "Nawet z Encyklopedii Powszechnej". Na to Berman odpowiada: "Normalne. Wyklęty, więc go nie ma". T. Torańska, Oni, Warszawa 1989, s. 16.

To, co miał do powiedzenia Berman Torańskiej na początku lat 80. było historyczną ciekawostką, ważną dla historyków, pewnie niewygodną dla legitymizacji ówczesnej władzy, bo ujawniało niezbyt korzystne dla niej fakty z okresu genezy Polski Ludowej, ale nie zmienia to faktu, że był to wywiad z politykiem definitywnie i w pełni "skończonym" już od prawie 30 lat.

 

Wywiady Torańskiej były już w momencie powstawania właściwie wywiadami z egzotycznymi, wymierającymi dinozaurami.

Cytuj

Kisielewski jeszcze w czasach gierkowskich pisał, iż Gierek stara się Polskę zsowietyzować

Kisiel pisał dużo, pisał zasadniczo opozycyjnie i krytycznie. Z  pewną nutką dobrotliwości, ale i z dużą złośliwością. Po latach okazało się - że nawet jego przyjaciele z "Tygodnika" nie podziewali się, że będzie aż tak krytyczny w stosunku do nich.

 

Ale, wracając ad rem, trudno, aby było inaczej skoro już Putrament określił go w czasach stalinowskich mianem "Okopów Świętej Trójcy" (skądinąd de facto przy okazji broniąc go, bo zapewniając mu dalsze członkostwo w Związku Literatów Polskich i zamieszkanie w Domu Literatów), a potem Kisiel uzyskał nieformalny status pierwszego opozycyjnego pióra PRL. A marksizmu nienawidził zasadniczo i do głębi jestestwa. W jakimś sensie był jednak  rozdarty między bezkompromisową krytyką i pozytywistyczną pracą organiczną  (jeszcze jesienią 1977 roku szkicuje list do Komitetu Centralnego PZPR z pomysłem jakieś współpracy). M. Urbanek, Kisiel, Wrocław 1997, s. 156.

 

O Gierku Kisiel pisał też różnie, czasami nawet w miarę entuzjastycznie (z początku): "W ogóle dość sympatyczny ten Gierek, tylko czy da sobie radę?". Ibidem, s. 137. "Gierek robi wszystko, by zapanował zdrowy sens, zwłaszcza w rolnictwie". Ibidem,  142. Później oczywiście było coraz bardziej krytycznie.

Generalnie Kisiel krytykował Gierka jednak przede wszystkim z pozycji ekonomicznych. Tak też wygląda ostateczny werdykt w "Abecadle". Jest on złośliwy, ale trudno uznać, że Kisiel poważnie uważał, ze Gierek "sowietyzuje" Polską. Jeżeli taki zwrot gdziekolwiek się pojawił, to raczej w formie typowej dla Kisiela złośliwości. Podsumowanie w "Abecadle" jest takie: "Inna rzecz, ze ktoś mi powiedział: >>A co miał robić sekretarz partii, przynajmniej dał dziesięć lat złudnego dobrobytu, wybudował parę dworców, parę lotnisk, to po nim zostanie<<. Dzielił się z nami...". S. Kisielewski, Abecadło Kisiela, Warszawa 1990, s. 26.

Złośliwe to, może i w jakimś zakresie uzasadnione, choć - z drugiej strony - zawiera niezwykle uproszczone podsumowanie "epoki Gierka", ale dalekie od prostego oskarżania o stalinizm, czy "sowietyzację".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W rodzącej się dyskusji zwróciłbym uwagę na przedrukowany właśnie (napisany w 2013 r.)  na stronie polityka.pl artykuł W. Władyki pt. „Świat Stalina”, w którym cytowany jest zbrodniczy dyktator głoszący, że historia go doceni, i w którym napomyka się tylko o zbrodni katyńskiej oraz nie wymienia się ani Sołżenicyna, ani wielu innych ofiar reżymu stalinowskiego, a także nie krytykuje się kolektywizacji rolnictwa oraz imperializmu stalinowskiego, no i niewiele mówi się o „ukąszeniu stalinowskim” w Polsce.

Natomiast jeśli chodzi o J. Bermana, to on rzeczywiście dużo powiedział Torańskiej, bo wywiad z nim liczy ponad 160 stron i można by długo cytować jego wypowiedzi, w których obciąża i Gomułkę i Bieruta; np. Bieruta za aresztowanie prymasa Wyszyńskiego, a Gomułkę za tępienie AK. Ponadto Berman plecie duby smalone (chociaż jego ulubiony określeniem na bzdury jest „bujda z chrzanem”) o kolektywizacji rolnictwa oraz o tym, że „Mikołajczykowi nie starczyło rozumu i nie potrafił ograniczyć się do lojalnej opozycji”. Taka opozycja była wówczas  n i e m o ż l i w a, o czym świadczy np. wywiad z L. Chajnem. Co więcej taka opozycja nie była możliwa nawet w 1968 r., o czym z kolei świadczy interpelacja posłów „Znaku” w sprawie protestów studenckich oraz stalinowskiej brutalności milicji w ich tłumieniu. A czy była możliwa opozycja w 1976 r. ? Tylko jeden poseł, Stanisław Stomma, wstrzymał się od głosu, gdy pezetpeerowski Sejm wprowadził do Konstytucji zapis o przewodniej roli PZPR oraz o przyjaźni z ZSRR ! Natomiast „opozycja związkowa” w latach 1980-1981 zakończyła się stanem wojennym, bo ukąszenie stalinowskie w aparacie partyjnym i państwowym PRL było potężne.  

9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Kisiel pisał dużo, pisał zasadniczo opozycyjnie i krytycznie. Z  pewną nutką dobrotliwości, ale i z dużą złośliwością. Po latach okazało się - że nawet jego przyjaciele z "Tygodnika" nie podziewali się, że będzie aż tak krytyczny w stosunku do nich.

 

Ale, wracając ad rem, trudno, aby było inaczej skoro już Putrament określił go w czasach stalinowskich mianem "Okopów Świętej Trójcy" . . . ".

           

S. Kisielewski - moim zdaniem – stracił złudzenia, co do wszelkiej możliwości współpracy z systemem komunistycznym. Putrament był dla niego stalinowcem, jak Ważyk i wielu innych. Kisiel go w swoich dziennikach nie oszczędzał, chociaż o „Literatach” napisał, że „Tak czy owak Pucio napisał tu swoją biografię, w której przedstawił się czytelnikom (i zapewne ich potomkom) jako człowiek bądź co bądź dobrej woli”.

 

                                                        

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

i w którym napomyka się tylko o zbrodni katyńskiej oraz nie wymienia się ani Sołżenicyna, ani wielu innych ofiar reżymu stalinowskiego, a także nie krytykuje się kolektywizacji rolnictwa oraz imperializmu stalinowskiego, no i niewiele mówi się o „ukąszeniu stalinowskim” w Polsce.

Nie wnikając w analizę wartości merytorycznej tego artykułu, to wypada zauważyć, że nie ma najmniejszego, ale to najmniejszego sensu krytykowanie ww. tekstu za to, że nie opisano w nim wszelkich aspektów epoki stalinowskiej. Autor nie pisał ogólnej syntezy "Stalin i stalinizm", tylko krótki artykuł poświęcony głównie zjawisku kultu Stalina, jego genezie i konsekwencjom.

Cytuj

„Mikołajczykowi nie starczyło rozumu i nie potrafił ograniczyć się do lojalnej opozycji”. Taka opozycja była wówczas  n i e m o ż l i w a,

Tu możemy się zgodzić. "Lojalna opozycja" według "Onych" oznaczała po prostu daleko idącą współpracę, a potem podporządkowanie. Czy poprzez daleko idącą współpracę (np. zgodę na wspólną z Blokiem Demokratycznym listę wyborczą) Mikołajczyk mógłby coś "ugrać", zyskać coś więcej niż "stawiając się"? Pytanie retoryczne, przypuszczać można jedynie, że jeżeli tak, to raczej na krótką metę.

 

Inna sprawa, że zachowania Mikołajczyka też bywały różne - warto chociażby wspomnieć jego postawę przy pozbawianiu obywatelstwa oficerów, którzy wstąpili - także jego zdaniem - w Wielkiej Brytanii do obcej (brytyjskiej) armii, czyli Polskiego Korpusu Przysposobienia i Rozmieszczenia. Czy sprawę ucieczki. Może nawet niekoniecznej (vide - legalny wyjazd Popiela nieco później) i nieco dyskusyjnej moralnie (los Hulewiczowej, Bryji, Dąbrowskiego).

Cytuj

Co więcej taka opozycja nie była możliwa nawet w 1968 r., o czym z kolei świadczy interpelacja posłów „Znaku” w sprawie protestów studenckich oraz stalinowskiej brutalności milicji w ich tłumieniu. A czy była możliwa opozycja w 1976 r. ? Tylko jeden poseł, Stanisław Stomma, wstrzymał się od głosu, gdy pezetpeerowski Sejm wprowadził do Konstytucji zapis o przewodniej roli PZPR oraz o przyjaźni z ZSRR !

Znowu oczywista oczywistość. Jest jasne, że PRL z istoty swojej nie akceptował (czy nawet tylko nie tolerował) legalnego działania strukturalnej opozycji antysystemowej (w tym oczywiście także opozycyjnych partii politycznych). Wyjątkiem od reguły był prawie półtoraroczny okres "karnawału Solidarności".

Nie zmienia to faktu, że i w "oficjalnym obrocie" politycznym, czy kulturowym pojawiały się postawy, czy zachowania krytyczne. Oczywiście, nie miały one charakteru typowego dla wolnej gry sił politycznych, ale przecież nikt rozsądny chyba nie uważa, że PRL był krajem demokratycznym. Wzmiankowany tu Kisiel i jako poseł, i jako felietonista jest tu dobrym przykładem. Choć oczywiście przykładem, który miał znane nam chyba wszystkim problemy z władzą. Ale też - w sumie - nie zagroziła mu np. degradacja społeczna do pozycji palacza w kotłowni, czy wieloletnie więzienie.

 

No i wydarzenia należy oceniać w odniesieniu do ówczesnej skali. Gest Stommy z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się niczym istotnym. Z punktu widzenia ówczesnego bloku, nie głosowanie jednego z posłów licencjonowanego parlamentu za zmianą konstytucji było ewenementem, tym samym jednym ze świadectw "polskiej specyfiki".

Cytuj

Natomiast „opozycja związkowa” w latach 1980-1981 zakończyła się stanem wojennym, bo ukąszenie stalinowskie w aparacie partyjnym i państwowym PRL było potężne.  

Nie wiem, co ma oznaczać owo "ukąszenie stalinowskie", ale nawet jeżeli staniemy na gruncie poglądu (moim zdaniem - niesłusznego, ale to już materia na inną dyskusję), że wprowadzenie stanu wojennego miało na celu jedynie utrzymanie władzy przez ówczesne kierownictwo, z Jaruzelskim na czele, to ten cel nie musiał być przecież automatycznie skorelowany z fascynacją tego kierownictwa stalinizmem.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   
W dniu 10.03.2018 o 6:26 PM, B. B. Silesius napisał:

Natomiast jeśli chodzi o J. Bermana, to on rzeczywiście dużo powiedział Torańskiej, bo wywiad z nim liczy ponad 160 stron i można by długo cytować jego wypowiedzi, w których obciąża i Gomułkę i Bieruta; np. Bieruta za aresztowanie prymasa Wyszyńskiego, a Gomułkę za tępienie AK. Ponadto Berman plecie duby smalone (chociaż jego ulubiony określeniem na bzdury jest „bujda z chrzanem”) o kolektywizacji rolnictwa oraz o tym, że „Mikołajczykowi nie starczyło rozumu i nie potrafił ograniczyć się do lojalnej opozycji”. Taka opozycja była wówczas  n i e m o ż l i w a, o czym świadczy np. wywiad z L. Chajnem.                                                        

 

W dość interesujący sposób B. B. Silesius kwalifikuje wypowiedzi Bermana. Np. gdy Berman "obciąża Gomułkę za tępienie AK" to przedmówca zdaje się ten pogląd Bermana "kupować". A rzeczywistość jest taka, że w czasach, gdy Berman był 2. osobą w państwie, akowskich dowódców pod byle powodem wsadzano do więzień i skazywano, często na śmierć i dożywocie. Zaś za Gomułki, gdy Berman był w odstawce, uznawano ich uprawnienia kombatanckie, przyjmowano do ZBoWiD, przyznawano ordery, także tzw. "chlebowe". 

 

Natomiast kwestię, czy Mikołajczyk "nie potrafił ograniczyć się do lojalnej opozycji", czy też było to niemożliwe, B. B. Silesius rozstrzyga ... na podstawie wywiadu z L. Chajnem. Generalnie wart Pac pałaca, dwóch komunistów po latach udziela wywiadu, ale mamy słowo przeciw słowy. Tylko kim był wtedy Berman, a kim Chajn - który z nich był lepiej poinformowany?

 

W dniu 10.03.2018 o 6:26 PM, B. B. Silesius napisał:
bo ukąszenie stalinowskie [...] było potężne.                                                         

 

Podobnie jak Brunona intryguje mnie, cóż to ma być owo "stalinowskie ukąszenie"?

 

Mi to określenie się nawet podoba. Uważam, że wszyscy, którzy urodzili się przed śmiercią Stalina, a także duża część ich dzieci, tego stalinowskiego ukąszenia doznała. I ten jad możemy nosić aż do śmierci. Nie wiadomo, kiedy objawy zatrucia się pojawią.

 

Ja urodziłem się w 1959, ale ukąszenia doznałem. Chyba miałem 8, może 9 czy 10 lat, gdy rodzice dostrzegli, iż czytam wygrzebaną gdzieś z głębi biblioteki (znaczy mebel taki) książkę "Rycerze z K.O.P.". I pamiętam ich autentyczne przerażenie, czy przypadkiem nie opowiadałem treści tej książki kolegom czy (o Boże!!!) nauczycielom. Nigdy wcześniej ani później nie widziałem takiego strachu na twarzach rodziców.

 

Każdy, kto na podstawie własnych doświadczeń lub obserwacji wie, że można stworzyć system tak wszechobecnego terroru, że można stracić nie tylko pracę,  ale w ogóle możliwość pracy zgodnej z kwalifikacjami, a nawet trafić do więzienia dlatego, że jego dziecko sięgnęło po nieodpowiednią książkę, jest ukąszony stalinizmem.

 

Kaczmarski to dobrze opisał:

 

Kto w twierdzy wyrósł po co mu ogrody
Kto krew ma w oczach nie zniesie błękitu

 

Bardzo mnie ciekawi, co B. B. Silesius rozumie przez "ukąszenie stalinizmem" i w ogóle co to wg niego jest stalinizm.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.