Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Klara Zach i Kazimierz Wielki. Był gwałt czy go nie było?

Rekomendowane odpowiedzi

Król Kazimierz Wielki zgwałcił Klarę Zach? Takie nagłówki z pewnością robią wrażenie, ale czy dostępne nam dowody pozwalają na stawianie królewiczowi takich zarzutów? Faktem jest, że ojciec domniemanej ofiary dokonał zamachu na węgierskim królu, jednak nikt z mu współczesnych nie łączył tej zbrodni z synem Łokietka.

 

Link: https://historia.org.pl/2017/11/01/klara-zach-i-kazimierz-wielki-sprawa-domniemanego-gwaltu-polskiego-krola-na-corce-wegierskiego-magnata/

 

Był gwałt czy go nie było czy w ogóle jesteśmy wstanie to ustalić?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze - nie król, a ew. mógł to uczynić królewicz.

 

1 godzinę temu, Jarpen Zigrin napisał:

jednak nikt z mu współczesnych nie łączył tej zbrodni z synem Łokietka

 

Choć wspominają o tej roli źródła wcale nie tak odległe: anonimowa kronika włoska to jakieś trzynaście lat, a kronika Henryka von Mügelna to ok. trzydziestu lat (jeśli chodzi o czas w którym autorzy ci mogli zasięgnąć informacji o tych wydarzeniach).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Ale Wyrozumski czy Dąbrowski wątpią w prawdziwość tej relacji. Otóż nie wiadomo skąd Ci obaj kronikarze się dowiedzieli o rzekomym gwałcie po drugie odbywał się też sąd nad rodziną Zachów i nie zachowałyby się żadne dokumenty mówiące o gwałcie i wywołanym nim gniewie Zacha? 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Można wątpić, ja też wątpię. 

Jednakże dla źródeł z XIV w., dystans relacji rzędu kilkunastu lat - nie jest powodem do twierdzeń o braku relacji "z tych czasów". Inaczej w kąt musielibyśmy wyrzucić szereg kronik. Co do źródeł węgierskich, to kto podał pierwszą relację o tych wydarzeniach?

Gdyby relacja Długosza była prawdziwą, to jestem w stanie wyobrazić sobie, że Węgrzy przy: wyroku, jak i późniejszych nawiązaniach do tych zdarzeń, skrzętnie by pomijali kwestię gwałtu. Z oczywistych względów - własną królową musieliby nazwać rajfurką.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W dniu 2.11.2017 o 9:00 PM, secesjonista napisał:

Można wątpić, ja też wątpię. 

Jednakże dla źródeł z XIV w., dystans relacji rzędu kilkunastu lat - nie jest powodem do twierdzeń o braku relacji "z tych czasów". Inaczej w kąt musielibyśmy wyrzucić szereg kronik. Co do źródeł węgierskich, to kto podał pierwszą relację o tych wydarzeniach?

Gdyby relacja Długosza była prawdziwą, to jestem w stanie wyobrazić sobie, że Węgrzy przy: wyroku, jak i późniejszych nawiązaniach do tych zdarzeń, skrzętnie by pomijali kwestię gwałtu. Z oczywistych względów - własną królową musieliby nazwać rajfurką.

 

Ale Czesi w swoich kronikach by tego skrzętnie nie wychwycili? 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

 A dlaczego mieliby skrzętnie wychwycić? Czesi mieli wtedy znaczącą ważniejsze problemy niźli zajmowanie się dochodzeniem jakie były powody ataku Felicjana Zacha, stąd w kronice Benesza z Weitmile, całemu wydarzeniu (było nie było - dość niezwykłemu, wreszcie chodziło o próbę królobójstwa) poświęcono raptem cztery zdania.

"anno rege Vngarie Karolo cum coniuge sua in mensa residente quidam tyrannus eiusdem gentis, potens baro, nomine Fylczaian, extracto gladio irrut in regem. At regina extensa manu ictum gladii sustulit, et rex se sub mensa abscondit. Regine plures digitos ille malignus de manu amputavit, et rex illesus permansit. Tyrannus iste capitur et diversis penis ad mortem cruciatur, et omnes siu amici de regno eiciuntur".
/"Kronika Beneše Krabice z Weitmile", wyd. J. Emler, "Fontes rerum Bohemicarum", T. IV, v Praze 1884, s. 482/

 

Jeśli chodzi o wątek "gwałtu" to mnie przekonuje Flórian Matyas, pokazujący, że historia wykazuje zadziwiające podobieństwo do historii bana Banka, który targnął się na Gertrudę z Andechs-Meran, żonę władcy węgierskiego - Andrzeja II.

Szukając przyczyn ataku, warto się zastanowić czemu; skoro w wyroku oszczędzono zięciów Felicjan; to jednak skazano czterech synów Borsa z rodu Palasti, pośród których był Kopaj mąż córki Felicjana - Sebe. Wedle dokumentu z września 1331 r. część majątku tej rodziny odebrano im, jak zapisał kronikarz Jan Thuroczy, z powodu takiego, że wzięli oni udział w przelaniu krwi królowej za sprawą czynu Felicjana, za co zostali uznani winni zarzutu zbrodni publicznej.

 

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie królobójstwu poświęcono jednak te kilka zdań, kronikarz nie napisałbym o gwałcie? Czesi rywalizowali z Polakami i Węgrami, pominąłby tak istotną kwestię?

 

Zach najpewniej po prostu przeprowadził nieudany zamach stanu, a kwestia gwałtu to już fantasmagorie.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Coś tam jednak złośliwie wytknęli, w ich wersji królowa zasłania króla (a nie odwrotnie!), a król chowa się pod stołem... nieszczególnie to rycerska postawa. A zamach stanu - jest całkiem prawdopodobną hipotezą.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli chodzi o wątek "gwałtu" to mnie przekonuje Flórian Matyas, pokazujący, że historia wykazuje zadziwiające podobieństwo do historii bana Banka, który targnął się na Gertrudę z Andechs-Meran, żonę władcy węgierskiego - Andrzeja II.

(...)

 

Tylko co z tego zadziwiającego podobieństwa do historii Banka wynika. Zważywszy że tego typu podobnych wydarzeń można pewnie w historii znaleźć całe mnóstwo. To już w Biblii, w księdze Estery, jest opisane jak owa Estera postarała się o sam na sam z jakimś nieborakiem po czym położyła się na dywanie i zaczęła wrzeszczeć ze ją gwałci. Gościa za to powiesili i o to jej chodziło. 

 

Poza tym o ile sobie dobrze przypominam to przy okazji omawianego tu seksincydentu na Węgrzech Długosz nawiązuje do innego, mianowicie do historii podboju Hiszpanii przez Arabów we wczesnym średniowieczu. Pisze że nijaki Julian, hrabia Ceuty, oddał Ceutę Saracenom mszcząc się za to na królu Roderyku który zgwałcił jego córkę przebywającą na dworze tego króla. Oczywiście zakończyło się to podbojem Hiszpanii.

 

Co ciekawe o tym incydencie z Ceutą pisze tylko Długosz. W żadnych innych europejskich  kronikach to nie jest opisane. A mimo to kiedy się czyta coś o podboju Hiszpanii przez Arabów to na zachodzie o tym piszą. Spotkałem się z tym tylko nie pamiętam w jakiej książce i nie potrafię podać cytatów. To znaczy że tam nie mają wątpliwości że Długosz pisał prawdę.

 

A tak w ogóle to za bardzo wszyscy się tego Długosza czepiają. Według mnie jest on bardzo wiarygodny  i niewielu takich Europa wydała, jeżeli w ogóle tacy byli. A osobnik który wynalazł jakąś postprawdę to chyba niedawno się urodził. Długosz jeszcze tego etapu pewnie nie osiągnął.

 

EDYCJA;

O kurczę. Przypomniałem sobie że jedna forumowiczek to Estera. Ale to nie o niej w tym poście.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Godzinę temu, euklides napisał:

A tak w ogóle to za bardzo wszyscy się tego Długosza czepiają. Według mnie jest on bardzo wiarygodny  i niewielu takich Europa wydała, jeżeli w ogóle tacy byli. A osobnik który wynalazł jakąś postprawdę to chyba niedawno się urodził. Długosz jeszcze tego etapu pewnie nie osiągnął.

 

EDYCJA;

O kurczę. Przypomniałem sobie że jedna forumowiczek to Estera. Ale to nie o niej w tym poście.

 

Miał swoich ulubieńców jak i postacie, których nie darzył sympatią, ale tu nie o tym. 

 

Nie mniej dowodów na gwałt Kazimierza brak, jest nim w sumie tylko ta jedna wenecka kronika, gdyż jeśli się nie mylę autor drugiej z wymienionych czerpał garściami od Włocha.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, euklides napisał:

Tylko co z tego zadziwiającego podobieństwa do historii Banka wynika. Zważywszy że tego typu podobnych wydarzeń można pewnie w historii znaleźć całe mnóstwo

 

To proszę je wymienić w historii Węgier.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Poza tym o ile sobie dobrze przypominam to przy okazji omawianego tu seksincydentu na Węgrzech Długosz nawiązuje do innego, mianowicie do historii podboju Hiszpanii przez Arabów we wczesnym średniowieczu. Pisze że nijaki Julian, hrabia Ceuty, oddał Ceutę Saracenom mszcząc się za to na królu Roderyku który zgwałcił jego córkę przebywającą na dworze tego króla. Oczywiście zakończyło się to podbojem Hiszpanii.

 

Analogii do ówczesnych dziejów Polski czy Węgier - nie ma. Zatem co z tego?

Historyjka o Julianie Spartańskim ma wydźwięk dydaktyczny.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Co ciekawe o tym incydencie z Ceutą pisze tylko Długosz.

 

Zmartwię euklidesa: otóż Długosz nic nie napisał o samej Ceucie. Przed wysuwaniem tego typu wniosków warto zajrzeć do źródła, którego treść się omawia.

Nie jest też prawdą, że tylko on pisał. Proponuję zapoznać się z osobą Dominika z Silos czy Pedra de Corral i jego "Crónica del rey don Rodrigo con la destruyción de España". 

Po opisaniu tej historii przez Dominika, i spopularyzowaniu jej przez Gonzalo de Berceo,szybko stała się ona znanym motywem w Europie, to tylko u euklidesa była to historia opisana wyłącznie przez Długosza.

 

Wypada przypomnieć, że w swej relacji Długosz poczynił zastrzeżenie: "Twierdzą niektórzy, jakoby Felicyan rycerz z tej przyczyny w taką wpadł w złość szaloną...", zatem - dał tryb warunkowy.

/"Jana Długosza Dziejów Polskich Ksiąg Dwanaście", T. III, Ks. IX i X, wyd. i oprac. A. Przeździecki, K. Mecherzyński, Kraków 1868, s. 126, podkreślenie -moje/

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę je wymienić w historii Węgier.

(...)

 

Nie należy przypisywać komuś własnych postaw i się bojowo nastawiać. Ja po prostu o seksaferze z owym Bankiem nic nie wiem a chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat: o okolicznościach, co z tego wynikło itd. Pewnie w ogóle w historii można takich przykładów znaleźć dużo. Jakoś  nie interesowałem się nimi na tyle żeby je wszystkie roztrząsać ale jakby się dało w paru słowach to bym przeczytał. Słyszałem tylko że prowokowanie takich sytuacji było jedną z metod dyplomacji bizantyjskiej.

 

Bizancjum jeszcze wówczas istniało. Nie było już potęgą militarną ale dyplomację mieli jeszcze na poziomie a Węgry na pewno były w kręgu ich zainteresowań. Może to tam należy szukać inspiracji tej intrygi. Bo że to była jakaś intryga to chyba  nie ulega wątpliwości., 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Zmartwię euklidesa: otóż Długosz nic nie napisał o samej Ceucie. Przed wysuwaniem tego typu wniosków warto zajrzeć do źródła, którego treść się omawia.

(...)

 

Nie mam tej książki pod ręką i mogłem coś pomylić. Pamiętam tylko że w tej co miałem był odnośnik że takie motywy postępku hrabiego Ceuty sugeruje tylko Długosz. Co nie znaczy że o innych okolicznościach nikt inny nie pisał. 

 

PS. Radziłbym zajrzeć do Schoppenhauera który ubolewał nad tym że ludzie nie dyskutują po to żeby się czegoś dowiedzieć a po to żeby mieć rację. 

Oczywiście pisał to przy milczącym założeniu że nie wszystkich to dotyczy,

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Myślę, że trzeba by znać dobrze mentalność ludzi tamtej epoki bo jak dla mnie patrząc ze współczesnej perspektywy to cała ta sekwencja zdarzeń wydaje się dziwna.

Jeśli Kazimierz zgwałcił Klarę to dlaczego poskarżyła się ona dopiero po jakimś czasie? To chyba jeszcze nie były te czasy kiedy to kobitkom po 30 latach przypomina się, że były molestowane. A może po prostu gwałtu nie było a panienka albo w ciążę zaszła albo ktoś "podkablował" tacie i romans się wydał? 

Dlaczego Zach nastawał na króla a nie na królową? Przecież to ona stręczyła swą dwórkę to jej zawierzył swoje dziecko i to na nią powinien być wściekły w pierwszej kolejności. Może atak na króla nie miał nic wspólnego z Klarą i Kazimierzem?

No ale jeśli Klara nie była w to zamieszana to dlaczego tak okrutnie, wręcz sadystycznie ją potraktowano? Może jednak z tym gwałtem albo chociaż romansem było coś na rzeczy?

Ponoć też Łokietek udzielił schronienia niedobitkom rodziny Zach. Jeśli tak to dlaczego to zrobił? Po co otoczył opieką członków rodziny zdrajcy?

No chyba, że czuł, że synek "namieszał" i poczucie przyzwoitości nie pozwoliło wysłać tych ludzi z powrotem na Węgry?

 

Osobiście nie mam żadnego pomysłu, tylko same pytania.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Cytuj

No ale jeśli Klara nie była w to zamieszana to dlaczego tak okrutnie, wręcz sadystycznie ją potraktowano? Może jednak z tym gwałtem albo chociaż romansem było coś na rzeczy?

 

Ku przestrodze, co zrobi król z kolejnymi buntownikami i ich dziećmi?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

No ale jej siostrę zgładzono ale chyba aż tak brutalnie nie potraktowano? (dokładnie nie pamietam)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×