Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Klara Zach i Kazimierz Wielki. Był gwałt czy go nie było?

Recommended Posts

20 godzin temu, gregski napisał:

No ale jeśli Klara nie była w to zamieszana to dlaczego tak okrutnie, wręcz sadystycznie ją potraktowano?

 

Otóż Klara nie została tak okrutnie potraktowana, w tym sensie, że kara nie spadła tylko na bezpośredniego sprawcę ataku i jego córkę. Dotknęła ona całą rodzinę aż do trzeciego pokolenia, w tym i potomków córek Felicjana, jak i potomków jego sióstr.  Jak dokładnie potraktowaną jej siostrę nie wiemy, poza tym, że ją ścięto. Pamiętać trzeba, że Seba nie była przy dworze, a Klara tak, stąd jej tak okrutne potraktowanie, mogło być spowodowane podejrzeniem, że była w ten zamach w jakiś sposó zamieszana. Węgierski specjalista od średniowiecznego prawa Józef Gerics uważa, że tak surowa kara mieściła się w ówczesnych zwyczajach i zapisach prawnych (w tym kanonicznych). Autor ów, fakt, że kara dotknęła całą rodzinę wiąże z obecnością syna Felicjana podczas zamachu, co miało pociągnąć zbiorową odpowiedzialność.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 5.11.2017 o 10:24 PM, gregski napisał:

Ponoć też Łokietek udzielił schronienia niedobitkom rodziny Zach. Jeśli tak to dlaczego to zrobił? Po co otoczył opieką członków rodziny zdrajcy?

 

Ponoć...

tak twierdził Długosz, a choć euklides utyskuje, że wszyscy (czyli kto?) czepiają się tego kronikarza, i wedle niego jest on: "bardzo wiarygodny", to: "Felicianus alias Amadeus" jest czystym wymysłem naszego kronikarza, podobnie jak wywodzenie polskich Amadejów od krewnych Zacha. Z wersją "amadejową" rozprawili się niemal równolegle, choć niezależnie od siebie: i Jan Dąbrowski ("Pochodzenie rodu Amadejów", "Przegląd Polski", 46, T. 48, 1912) i Władysław Semkowicz ("O pochodzeniu rodu Amadejów", "Miesięcznik Heraldyczny", nr 9-10, R. V, 1912). Obaj wskazując, że Amadejowie w Polsce, pochodzą od węgierskiego Amadeja z rodu Aba.

Przyjmijmy, że jacyś dalecy krewni byłego kasztelana Sempte przybyli jednak do naszego kraju, bo przecież objaśnienie rodowodu Adamejów nie wyklucza tego typu zdarzenia.

Załóżmy, że Felicjan był zamieszany w spisek inspirowany przez Mateusza Csáka. Zważywszy, iż Łokietek był w sojuszu z królem Węgier, a ich współpraca przebiegała całkiem dobrze, decyzja naszego władcy o zgodzie na osiedlenie w naszym kraju byłaby nieco dziwną i niepolityczną. Choć trzeba przyznać, że Łokietek takie precedensy stworzył, właśnie w postaci... Amadejów (którzy walczyli z królem węgierskim), ale ci poprzez wojewodę Amadeja mieli przynajmniej pewne zasługi względem naszego władcy (o których wspomniano w roczniku miechowskim).  Do tego miałby przyjąć krewnych osoby, która chciała zdetronizować jego córkę, a nawet ją zgładzić. Aż tak wspaniałomyślny to chyba nasz władca nie był.

Załóżmy zatem, że Felicjan działał z racji pohańbienia jego córki. Wciąż pozostaje kwestia czemu nasz władca miałby przyjąć krewnych, tego który próbował zabić jego córkę i trwale ją okaleczył. Do tego dochodzi jeszcze kwestia uczynienia ujmy na jej moralności.

A wreszcie, czy nie byłoby dziwnym, że Zachowie uciekają właśnie do tego kraju gdzie panuje ojciec tego, który miał być powodem ich nieszczęść. I który to "powód" zapewne niedługo zostanie ich władcą? Mocno to nielogiczne.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
6 minut temu, secesjonista napisał:

A wreszcie, czy nie byłoby dziwnym, że Zachowie uciekają właśnie do tego kraju gdzie panuje ojciec tego, który miał być powodem ich nieszczęść. I który to "powód" zapewne niedługo zostanie ich władcą? Mocno to nielogiczne.

No właśnie to mnie najbardziej dziwiło.

Logicznym się wydaje ucieczka w każdym innym kierunku. I to zupełnie niezależnie od tego czy ten gwałt zaistniał czy nie. 

No chyba, że to nie byłaby ucieczka tylko akt czegoś w rodzaju banicji. No ale to już tylko zgadywanka...

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nawet jeśli część rodu została skazana na banicję, jak twierdzi Bálint Hóman w: "Geschichte des ungarischen Mittelalters" (T. II "Vom Ende des zwölften Jahrhunderts bis zu den Anfängen des Hauses Anjou"), oraz na konfiskatę mienia, to i tak kierunek polski wydaje się najmniej odpowiednim.

 

Przy tym, w kwestii ew. zniewolenia, jakoś nie uwzględnia się charakteru i postawy Elżbiety. Karol Szajnocha (w: "Jadwiga i Jagiełło 1374-1413") może nazbyt idealizuje jej postać, ale wiele wskazuje na to, że była osobą mocno pobożną, daleką od płochości. Trudno zatem widzieć ją w roli stręczycielki.

Jan Dąbrowski utrzymuje:

"(...) w każdym razie nie może być mowy o współudziale Elżbiety, na której charakter z tego powodu żaden cień padać nie powinien".
/tegoż, "Elżbieta Łokietkówna", s. 360/

 

U tegoż autora bardziej interesująca jest jednak pierwsza część przywołanego zdania:

"Po bliższym zbadaniu sprawy okazuje się jednak, że jakąkolwiek była w tym wypadku rola Kazimierza, którego bytność na Węgrzech budzi poważne wątpliwości".

No właśnie, jak dobrze znamy itinerarium naszego królewicza w tym okresie?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
21 godzin temu, secesjonista napisał:

Ponoć...

tak twierdził Długosz, a choć euklides utyskuje, że wszyscy (czyli kto?) czepiają się tego kronikarza, i wedle niego jest on: "bardzo wiarygodny", to: "Felicianus alias Amadeus" jest czystym wymysłem naszego kronikarza,

(...)

 

Piszę z pamięci. Nie mam tego tomu Długosza pod ręką i mogłem coś pomylić. Ale mnie to dziwi dlaczego nikt nie spróbował wytłumaczyć dlaczego Długosz kiedy opisywał to wydarzenie wspomniał o podboju Hiszpanii przez Arabów. Z tych czy innych powodów Długosz używał aluzji, między innymi i tutaj. By wytłumaczyć wydarzenia związane ze sprawą Klary Zach użył po prostu analogii. Podbój Hiszpanii rozpoczął się od zdrady hrabiego Ceuty który mścił się na królu za to że mu zgwałcił córkę. 

 

Na Węgrzech była prawie identyczna sytuacja. Z googli wynika że Felicjan wywijał mieczem 17 kwietnia 1330 roku. Natomiast we wrześniu 1330 roku król Węgier, Karol-Robert wyruszył na wyprawę przeciwko opornemu wasalowi. W dniach 9 - 12.XI.1330 roku doszło do bitwy pod Posadą.  Nie jest dokładnie znany przebieg tej bitwy zdaje się że doszło tam do jakiejś zdrady. W każdym razie bitwa ta zakończyła się klęską Karola-Roberta. Jeżeli zastąpimy Hiszpanię przez Węgry a ród Zacha przez hrabiego Ceuty to można się zorientować że Długosz daje do zrozumienia że pod Posadą też doszło do zdrady i to było powodem klęski króla Węgier.

 

Stąd można się domyślić że okrutne potraktowanie Klary i innych Zachów to były represje za zdradę a nie za to że Klara się skarżyła o gwałt. Co nie przeczy że wszystko się zaczęło od owego prawdziwego czy domniemanego gwałtu. Pewnie Kazimierz czuł się winny tej sytuacji i dlatego Zachowie dostali w Polsce azyl. Oczywiście to wszystko miało ogromne znaczenie bo zmieniła się geografia. Bowiem w 1330 roku w wyniku bitwy pod Posadą powstał kosztem Węgier nowy organizm państwowy, Muntenia, czyli Multany. Identycznie jak to było z Hiszpanią, bo przecież w wyniku zdrady hrabiego Ceuty zniknęło królestwo Wizygotów w Hiszpanii. 

 

No i jeszcze inna sprawa. O ile dobrze pamiętam to Długosz wspomina że od tych czasów Kazimierza nazywano kikutem, wynikałoby że obcięto mu jakiegoś członka. Ciekawe jakiego? Może tu należy szukać  powodów wygaśnięcia królewskiej linii Piastów. Zatem ów gwałt, prawdziwy czy domniemany miał dla historii poważne konsekwencje. .  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, euklides napisał:

Pewnie Kazimierz czuł się winny tej sytuacji i  i dlatego Zachowie dostali w Polsce azyl

 

A ma euklides jakiś dowód na ów azyl, czy tylko tak wymyśla?

Zdaje sobie sprawę euklides, że ów ew. azyl to wedle kronikarza miał udzielić Łokietek a nie: Kazimierz?

 

22 minuty temu, euklides napisał:

o i jeszcze inna sprawa. O ile dobrze pamiętam to Długosz wspomina że od tych czasów Kazimierza nazywano kikutem, wynikałoby że obcięto mu jakiegoś członka. Ciekawe jakiego? Może tu należy szukać  powodów wygaśnięcia królewskiej linii Piastów. Zatem ów gwałt, prawdziwy czy domniemany miał dla historii poważne konsekwencje. 

 

Proponuję nie snuć tak daleko idących dywagacji kiedy się zupełnie nie zna faktów.

Takim przydomkiem: "Kikuta" określił kronikarz (i tylko on) -  Elżbietę, z racji utraconych w czasie zamachu kilku palców (: "W ludowym języku polskim nazywaną ją Kikutą, co oznacza pozbawiona ręki").

I tyle o tych konsekwencjach... wygaśnięcia tej linii.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
50 minut temu, secesjonista napisał:

 

A ma euklides jakiś dowód na ów azyl, czy tylko tak wymyśla?

Zdaje sobie sprawę euklides, że ów ew. azyl to wedle kronikarza miał udzielić Łokietek a nie: Kazimierz?

 

 

Przecież inny forumowicz napisał. 

 

W dniu 5.11.2017 o 10:24 PM, gregski napisał:

(...)

Ponoć też Łokietek udzielił schronienia niedobitkom rodziny Zach. Jeśli tak to dlaczego to zrobił? Po co otoczył opieką członków rodziny zdrajcy?

No chyba, że czuł, że synek "namieszał" i poczucie przyzwoitości nie pozwoliło wysłać tych ludzi z powrotem na Węgry?

(...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Napisał: ponoć i nic nie napisał o królewiczu (jak euklides) tylko o władcy.

Co nie zmienia faktu, że jedynie Długosz napisał o takim "azylu" dodatkowo z błędną identyfikacją rodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.