Gospodarstwa rolne w dobie powstania styczniowego

[secesjonista]

42 minuty temu, jancet napisał:

Ja tam nie wiem, co przytaczany przeze mnie autor myślał, używając terminu "domowej roboty".

 

Ja też. Ale jak rozumiem jancet jeszcze nie zakazuje mi wyrażenia własnych przypuszczeń?

Proponuję zwrócić uwagę na słowo: "raczej".

 

44 minuty temu, jancet napisał:

Dlaczego Secesjonista kwestionując tezę, postawioną przez Stanisława Śreniowskiego w książce, redagowanej przez Kieniewicza i Hulę, dotyczącą lat 1831-1864, posługuje się informacjami, dotyczącymi "lat przedwojennych"

 

Nie zauważyłem takiego kwestionowania.

Ponieważ temat tyczy się raczej drugiej połowy XIX wieku, ja nie zadaję jancetowi pytania co mają dane z zakresu rozpoczynającego się rokiem 1831 względem "doby powstania styczniowego". Z Galicją jest ten problem, że pierwsze szersze dane statystyczne z rolnictwa to końcówka lat osiemdziesiątych, a pierwsze spisy powszechne zwierząt  to styczeń 1901 r. i czerwiec 1902 roku.

[jancet]

W dniu 1.10.2017 o 10:51 PM, secesjonista napisał:

Nie zauważyłem takiego kwestionowania.

 

To świetnie, że się myliłem w tej sprawie.

 

W dniu 1.10.2017 o 10:51 PM, secesjonista napisał:

Ponieważ temat tyczy się raczej drugiej połowy XIX wieku, ja nie zadaję jancetowi pytania co mają dane z zakresu rozpoczynającego się rokiem 1831 względem "doby powstania styczniowego".

 

Jakoś tak się składa, że naszą historię XIX wieku dzielimy na okresy "od powstania do powstania". Może to źle, ale tak to wygląda i taką metodę zastosowali Kieniewicz i Hula. A informacje o gospodarce, jako o czymś, co zmienia się powoli, podawane są dla okresów, a nie dla konkretnych dat. Nie mając danych dla lat 1863-1864 przytoczyłem dane dla okresu poprzedzającego powstanie styczniowe. Nawet jeśli coś nastąpiło w latach 30. to tego konsekwencje dotyczyły lat 60., czyż nie? Ich związek z "dobą powstania styczniowego" jest raczej oczywisty.

 

Natomiast związek informacji z początku XX wieku z "dobą powstania styczniowego" wydaje mi się mocno naciągany. Lekko mówiąc. To tak, jakby epokę Gomułki opisywać na podstawie danych statystycznych z ubiegłego roku.

 

W dniu 1.10.2017 o 10:51 PM, secesjonista napisał:

Z Galicją jest ten problem, że pierwsze szersze dane statystyczne z rolnictwa to końcówka lat osiemdziesiątych, a pierwsze spisy powszechne zwierząt  to styczeń 1901 r. i czerwiec 1902 roku.

 

Podejrzewam (z prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności), że problem braku danych statystycznych dotyczy nie tylko Galicji. Czasem trzeba powiedzieć "nie wiem".

 

Swoją drogą zadziwił mnie ten brak informacji na zadany przez Furiusza temat. Że historyków przedwojennych bardziej zajmowała historia polityczna, to raczej zrozumiałe. Że dzisiejsi też ograniczają swe zainteresowania do historii politycznej, to też mogę zrozumieć, choć będę ganić. Ale historycy epoki real-socjalizmu powinni, zgodnie z duchem marksizmu, zajmować się głównie bazą, a nie nadbudową. A tu też bryndza...

 

Choć przychodzi mi do głowy teza, że może i w PRL ukazało się dużo dobrych publikacji z zakresu historii gospodarczej XIX wieku, ale wciąż daremnie czekają na digitalizację, no bo dziś w historii "klimat taki mamy". A czego nie ma w sieci, to nie istnieje.

[secesjonista]

W dniu 28.09.2017 o 12:52 AM, piterzx napisał:

Wypas odbywać się miał przeważnie na użytkach zielonych, które nie nadawały się dla bydła, bądź owiec,

 

Tak się zastanawiam, dlaczego wypas owiec na "zielonkach" miał być nieodpowiedni? Na jakich to zielonkach je zatem wypasano?

 

W dniu 4.10.2017 o 9:13 PM, jancet napisał:

Podejrzewam (z prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności), że problem braku danych statystycznych dotyczy nie tylko Galicji. Czasem trzeba powiedzieć "nie wiem".

 

Dla Królestwa Polskiego znane są jednak dane z wcześniejszych okresów niźli te w Galicji (tzw. "obzory" dla poszczególnych guberni - to rok 1879). A już wcześniej starano zbierać materiał statystyczny.

 

Cytuj

Swoją drogą zadziwił mnie ten brak informacji na zadany przez Furiusza temat. Że historyków przedwojennych bardziej zajmowała historia polityczna, to raczej zrozumiałe. Że dzisiejsi też ograniczają swe zainteresowania do historii politycznej, to też mogę zrozumieć, choć będę ganić. Ale historycy epoki real-socjalizmu powinni, zgodnie z duchem marksizmu, zajmować się głównie bazą, a nie nadbudową. A tu też bryndza...

 

Dlaczego: "bryndza"?

Coś się jednak znajdzie, choć nie zawsze z epoki real-socjalizmu...

Są wartościowe prace J. Bartysia i T. Sobczaka o hodowli owiec, jest praca W. Pruskiego o hodowli zwierząt gospodarskich w Królestwie - wszystkie jak najbardziej z czasów PRL-u. W II RP całkiem dużo wyszło pozycji o stanie rolnictwa w minionych czasach. Konkluzji - nie pojmuję.

[jancet]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Dlaczego: "bryndza"?

Coś się jednak znajdzie, choć nie zawsze z epoki real-socjalizmu...

Są wartościowe prace J. Bartysia i T. Sobczaka o hodowli owiec, jest praca W. Pruskiego o hodowli zwierząt gospodarskich w Królestwie - wszystkie jak najbardziej z czasów PRL-u. W II RP całkiem dużo wyszło pozycji o stanie rolnictwa w minionych czasach.

 

Tak. Tych kilka (pewnie i kilkadziesiąt, jak dobrze poszukać) prac z czasów PRL + "całkiem dużo" pozycji z II RP to jest to, co określiłem słowem "bryndza".

 

Furiusz zdaje mi się być osobą, która historią interesuje się głęboko i szeroko. Gdyby miał w swej biblioteczce, papierowej czy cyfrowej, szereg syntetycznych publikacji na temat gospodarki rolnej w czasach poprzedzających powstanie listopadowe, to zapewne nie założyłby tego wątku. Furiusz raczej nie ma tendencji do egzaminowania innych forumowiczów, jak o coś pyta, to znaczy, że nie wie.

 

W odpowiedzi uzyskał jakieś informacje z jednej jedynej książki, wydanej w latach 50. Sorry, ale będę upierał się, że tylko informacje z Historii Polski red. przez Kieniewicza i Hulę były na temat. Cała reszta dotyczyła czasów po powstaniu. Może coś przeoczyłem - z góry przepraszam.

 

Ale odpowiedzi na swe pytanie Furiusz nie otrzymał. I pewnie nie dostanie.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

Konkluzji - nie pojmuję.

 

Konkluzja jest taka, że bez względu na epokę przypisujemy wielką wagę do historii politycznej - traktaty, wojny, powstania, przewroty, układy etc. etc.

 

Historię gospodarczą zaś negliżujemy.  W podręcznikach historii dla szkół średnich była mowa o dwupolówce i trójpolówce. Nie za bardzo o tym, co było wcześniej i co nastąpiło potem, oraz co ta zmiana powodowała. Było coś o radle, sosze i pługu, ale nie tłumaczono, na czym polega różnica między tymi narzędziami.

 

Problem przejścia z sierpa na kosę przy sprzęcie zbóż (oraz z cepa na młockarnię) został tak bardzo znegliżowany, że dziś niektórzy myślą, że ci dawni chłopi, żnący sierpem, to po prostu durni byli i tyle.

 

W zakresie historii rolnictwa jesteśmy imbecylami. A nawet ogólniej - w zakresie historii gospodarczej Polski.

 

 

[secesjonista]

17 minut temu, jancet napisał:

Historię gospodarczą zaś negliżujemy.  W podręcznikach historii dla szkół średnich była mowa o dwupolówce i trójpolówce. Nie za bardzo o tym, co było wcześniej

 

Nie sądzę by to było w zakresie zainteresowań autora tematu.

 

17 minut temu, jancet napisał:

W odpowiedzi uzyskał jakieś informacje z jednej jedynej książki, wydanej w latach 50. Sorry, ale będę upierał się, że tylko informacje z Historii Polski red. przez Kieniewicza i Hulę były na temat. Cała reszta dotyczyła czasów po powstaniu.

 

Warte uwagi są spostrzeżenia z przedziału czasowego dalece odbiegającego (patrz: od - 1831 r.)  od tego o który pytał się autor tematu, a niewarte uwagi te późniejsze.

 

W dniu 8.09.2017 o 8:41 PM, jancet napisał:

spostrzeżenia, dotyczące lat 1831-1864

 

To że jancet uznał, iż tylko on podał informacje: "na temat" - bez komentarza.

Być może ja nie potrafię czytać ale autor tematu zapisał: "... a jak wygląda to w przypadku drugiej połowy XIX wieku na ziemiach polskich?".

Starałem się o tym coś napisać, atoli zostałem przez janceta oświecony i już wiem, iż piszę: nie na temat.

Zatem pozostawiam temat w rękach osoby, która lepiej naświetli nam taką tematykę i zarazem będzie utrzymywać dyscyplinę tyczącą się czasów omawianych.

 

 

 

[jancet]

39 minut temu, secesjonista napisał:

Warte uwagi są spostrzeżenia z przedziału czasowego dalece odbiegającego (patrz: od - 1831 r.)  od tego o który pytał się autor tematu, a niewarte uwagi te późniejsze.

 

Faktycznie, pozostaję w tym względzie wierny tradycji, która twierdzi, iż przyczyna poprzedza skutek. Więc sytuacja z okresu 1831-1863 jest istotna dla wydarzeń z roku 1864, zaś opis sytuacji z lat 1865-1896 już nie. O "latach przedwojennych" nie wspominając (mam świadomość, o którą wojnę chodzi).

 

Jestem przekonany, że Secesjonista wie, iż w latach 1863-1864 zaszła pewna zmiana w stosunkach wiejskich na ziemiach polskich.

 

Byłoby super, gdyby Secesjonista znalazł jakieś rzetelne dane na temat gospodarki rolnej z okresu sprzed powstania. Bo informacje z lat 90-ych, a nawet, gdyby takie były, z drugiej połowy lat 60-ych są zupełnie bez sensu dla rozważań z zakresu powstania styczniowego. 

 

Toć to chyba wiedza z podstawówki, że w "międzyczasie" zniesiono pańszczyznę.

 

Jednak - jak dotąd - nie znalazł. Zapewne dlatego, że nie ma ich w cyfrowych zasobach, w których Secesjonista bryluje - i bardzo go za to szanuję. Jednak w tym przypadku stara książka na półce okazała się lepsza.

 

Trochę mi przykro, że Secesjonista nie potrafi tego napisać wprost - "nie udało mi się znaleźć danych na temat rolnictwa sprzed 1863 roku". 

 

Tylko brnie w jakieś durne dyskusje z jancetem, który z góry deklaruje, że nic o tym nie wie, a może przekazać jedynie to, co jest napisane w pewnej książce, która akurat stoi u janceta na półce.

[secesjonista]

Cieszę się, że u janceta na półce stoi książka która objaśnię wszelkie zdarzenia w rolnictwie - tego czasu.

To konkretniej: jak tam objaśniano spadek w hodowli owiec?