Najwięksi oszuści i fałszerze dwudziestego wieku oraz ich największe "dzieła"?

[kszyrztoff]

6 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Anastazję Romanową?

Powinno być Romanowną czy Romanow? Nim secesjonista wypatrzy....

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Przychodzi mi do głowy Charles Dawson i jego Człowiek z Piltdown.

Na Polsat Viasat History oglądałem coś ciekawego o człowieku z Piltdown (w serii History's Greatest Hoaxes). Jakby powtarzali, a pewnie powtarzają - warto obejrzeć.

Cytuj

Czy Znamy jednak  takich  którzy mieli inny powód dla swojego "rzemiosła"?

Moje pierwsze skojarzenie (fałszerstwo z "wyższych" pobudek) związane jest z wiekiem poprzednim - rukopis královédvorský i rukopis zelenohorský.

[Bruno Wątpliwy]

Humorystyczno-, bardzo popularnonaukowe, ale może kogoś zaciekawi:

http://hoaxes.org/

 

[secesjonista]

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Moje pierwsze skojarzenie (fałszerstwo z "wyższych" pobudek) związane jest z wiekiem poprzednim - rukopis královédvorský i rukopis zelenohorský.

 

By nie wspomnieć o "Pieśni Osjana", a z naszego podwórka "Pamiętniki Jana Duklana Ochockiego z pozostałych po nim rękopisów przepisane i wydane".

Tylko gdzie jest granica pomiędzy mistyfikacją a fałszerstwem?

 

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Tylko gdzie jest granica pomiędzy mistyfikacją a fałszerstwem?

Stworzenie fałszywego  np:  dzieła sztuki mającego uchodzić za prawdziwe   to fałszerstwo.

Ujawnienie falsyfikatu  w okolicznościach np przez kogoś  celowo stworzonych wyreżyserowanych czy w inny sposób ograniczających  podejrzenia co do jego autentyczności bądź wartości  to moim zdaniem mistyfikacja. Innymi słowy dla mnie fałszerstwo to tworzenie przedmiotu a mistyfikacja to tworzenie do tego przedmioty "legendy" czy też wiarygodności. Być może jednak możliwym czasem jest używanie tych dwóch określeń zamiennie. 

 

Edytowane 31 Październik 2017 przez kszyrztoff
dopisek

[Bruno Wątpliwy]

Czy mistyfikacje o podłożu religijnym też wchodzą w rachubę?

 

Jeżeli tak, to chciałbym przypomnieć mało znaną w Polsce sprawę estońskiego "białego statku". Nieco wcześniejszą niż wiek XX. Juhan Leinberg (est. Wikipedia), żyjący w latach 1812-1885, był znany jako prorok Maltsvet. I jak to prorok - prorokował. Generalnie chodziło mu o porzucenie bogactwa, poświęcenie się życiu religijnemu i życie w oparciu o literę Starego Testamentu. Z czasem stał się także zwolennikiem emigracji współwyznawców na Krym.

 

Zdołał ich przekonać (to znaczy największych fanatyków z gminy Kuusalu), aby porzucili swoje chutory i zebrali się na wzgórzu Lasnamäe (obecnie "blokowisko" Tallinna). W oczekiwaniu na "biały statek", który przewiezie ich do Ziemi Obiecanej. Nie zdołałem dojść dokładnie do tego, czy ową Ziemią Obiecaną miał być rzeczony Krym, czy może inne ziemie cesarza Rosji, czy może miała ona już charakter transcedentalny. Raczej to pierwsze. Tak, czy inaczej "biały statek" nigdy nie przybył.

 

Oczekiwanie wyprowadzonych w pole przez proroka Maltsveta stało się pożywką dla literatury. Estońskiej - "Prohvet Maltsvet" Eduarda Vilde (est. Wikipedia) i estońsko-fińskiej "Lasnamäen valkea laiva" Aino Julia Maria Kallas (est. Wikipedia). A także dla innych twórców - zob. hasło "biały statek" ("valge laev") w estońskiej Wikipedii.

 

Do tego w czasach radzieckich - "biały statek" stał się symbolem nadziei Estończyków na odzyskanie niepodległości (a może także jej braku - wątpliwość Bruno W.).

 

Na podstawie: J. Lewandowski, Historia Estonii, Ossolineum 2002,  s. 125.

 

[secesjonista]

Tylko Bruno, gdzie tu mistyfikacja (czy oszustwo) i kto był mistyfikatorem? Nie da się chyba udowodnić, że prorok ów nie wierzył w ów statek i wszystko to była "ściema". Z jakimś rodzajem mistyfikacji mielibyśmy do czynienia gdyby statek rzeczywiście przybył, prorok wsiadł na jego pokład zabierając ze sobą spieniężony dobytek wyznawców i oświadczył, że rusza by przygotować dla nich nową ziemię. I  nie powrócił. A wyznawców trapią pytania. Oszukał? Stało się mu coś? Źle odczytał zamiary Boga czy ten może zmienił swe zamiary... 

 

20 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Ujawnienie falsyfikatu  w okolicznościach np przez kogoś  celowo stworzonych wyreżyserowanych czy w inny sposób ograniczających  podejrzenia co do jego autentyczności bądź wartości  to moim zdaniem mistyfikacja

 

Ni w ząb nie zrozumiałem tego objaśnienia, wychodzi na to że mistyfikacja tożsama jest z: demistyfikacją.

[kszyrztoff]

Nie jestem profesorem aby zawsze zrozumiale tłumaczyć. Proponuję więc przykład. Wyobraźmy sobie "produkcję" Człowieka z Piltdown.

Jej wynikiem jest  czaszka-falsyfikat. Takie działanie uważam za fałszerstwo. Co zatem będzie mistyfikacją?  Mistyfikacją moim zdaniem

będzie np : sprawienie aby tę czaszkę  "odnaleziono" na terenie  prowadzonych wykopalisk archeologicznych.  Jeszcze inaczej tłumacząc:

fałszerstwo jest to świadome działanie mające na celu uzyskanie falsyfikatu czyli podróbki z jakiegoś powodu cennego przedmiotu.

Mistyfikacja moim zdaniem są to czynności mające na celu "wprowadzenie tego falsyfikatu do obiegu" czy nadanie mu odpowiedniej wiarygodności.  Zatem w moim przekonaniu fałszerstwo jest to wyrób falsyfikatu natomiast mistyfikacja jest szereg czynności mających na celu przekonanie że Mamy do czynienia z autentykiem a nie falsyfikatem. Fałszerstwo może istnieć bez mistyfikacji gdyż można sobie wyobrazić  stworzenie falsyfikatu bez posługiwania się nim jako rzekomo czymś autentycznym(inna sprawa po co wtedy falsyfikat robić?)

Mistyfikacja natomiast nie może istnieć bez fałszerstwa(a dokładnie bez falsyfikatu) gdyż ma na celu falsyfikat "uwiarygodnić" Kończąc:

Fałszerstwo-tworzenie falsyfikatu , mistyfikacja - tworzenie przekonania że falsyfikat jest autentykiem.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tylko Bruno, gdzie tu mistyfikacja (czy oszustwo) i kto był mistyfikatorem?

Fakt, tego nie wiemy. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie - czy Maltsvet sam wierzył w "biały statek"?  W co wierzył naprawdę Jim Jones? Dla większości ludzi, których cechuje jakiś elementarny rozsądek, pewnie byli oszustami, ale nie wiemy - może rzeczywiście sami słyszeli "głosy". I działali zgodnie z nimi, siebie samych bynajmniej nie oszukując. A wręcz - działając w pełnym przekonaniu konieczności głoszenia posiadanej "prawdy". Oszukiwanie innych - byłoby już wtedy "wtórne".

Może bezpieczniej nie zajmować się religijnymi mistyfikacjami...

[secesjonista]

Do grona: Václava Hanki, Josefa Lindy,  Jamesa Macphersona, dołączyć można Prospera Mérimée'a z jego: "La Guzla, ou Choix de poesies illyriques, recueillies dans la Dalmatie, la Bosnie, La Croatie et l'Hertzegowine".

Mistrzem marketingu fałszerskiego (bo już nie jakości swych fałszywek) był jednak Denis Vrain-Lucas, choć miał ułatwione zadanie ze względu na łatwowierność swego głównego odbiorcy. Mimo to sprzedać listy Adama i Ewy, czy: Kaina i Abla - to mistrzostwo.

[kszyrztoff]

W uzupełnieniu do wpisu secesjonisty Denis Vrain-Lucas dostarczał sfabrykowane dokumenty
 matematykowi Michelowi Chasles. Wśród tych dokumentów były takie "perełki" jak:
listy Piłata o Jezusie, korespondencja Aleksandra Wielkiego z Arystotelesem czy Sokratesa
z Eurypidesem a nawet św Piotra z Łazarzem. Taka korespondencja teoretycznie wydaje się
być możliwą. Autor jednak postanowił "dorzucić" jeszcze listy Adama do Ewy czy Kaina do Abla.
O ile wcześniej wymieniona korespondencja mogła być możliwą jedynie z tą różnicą że nie w
języku starofrancuskim czy też nie  na papierze o tyle w przypadku Kaina czy Adama (jeśli przyjąć
że istnieli) powinien dziwić fakt że pisali do siebie listy mieszkając jakby  "pod jednym dachem".
Zatem jeśli ktoś jest przedstawicielem "królowej nauk" ma prawo zbytnio na historii się
nie znać ale już na "listy" Kaina czy Adama nabrać się nie powinien. Uważam więc ze tu
nie "marketing" zadziałał a raczej wyjątkowe szczęście Denisa Vrain-Lucasa że akurat na
tego "kolekcjonera" trafił. Szczęścia jednak mu zabrakło a może nie tyle szczęścia ile
historycznej wiedzy kiedy to "idąc za ciosem" sfałszował korespondencję między Pascalem
a Newtonem w taki sposób że wynikało z niej że Newton pisał listy będąc dzieckiem(za Wikipedią)
Autor oskarżony o oszustwo w 1870 roku został skazany na dwa lata więzienia.

Edytowane 2 Listopad 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[secesjonista]

7 godzin temu, kszyrztoff napisał:

Szczęścia jednak mu zabrakło a może nie tyle szczęścia ile
historycznej wiedzy kiedy to "idąc za ciosem" sfałszował korespondencję między Pascalem
a Newtonem w taki sposób że wynikało z niej że Newton pisał listy będąc dzieckiem

 

Względem chronologii było całkiem odwrotnie. 

Wpierw sprzedał listy Pascala do Boyle'a i jego korespondencję z Newtonem, a potem go "poniosło".

A z tym: "dzieckiem" to wcale nie było aż tak nieprawdopodobne...

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

Względem chronologii było całkiem odwrotnie. 

Wpierw sprzedał listy Pascala do Boyle'a i jego korespondencję z Newtonem, a potem go "poniosło".

A z tym: "dzieckiem" to wcale nie było aż tak nieprawdopodobne...

Wikipedia nic o kolejności nie wspomina  skoro więc w 1861 poznał on matematyka a w 1870 został skazany  sądziłem że zdarzenie miało miejsce "po" a nie "przed".  W inny sposób w necie nie szukałem ale gdybym nawet znalazł to dałbym wiarę Wikipedii. O co chodzi z tym

"dzieckiem"?

[secesjonista]

Zależy jaka Wikipedia.

Tak jak to przedstawił kszyrztoff: wpierw mamy korespondencję z antyku i czasów biblijnych, a potem poszedł za ciosem i przekazał listy związane z Pascalem. A było na odwrót.

Wcale nie byłoby dziwnym, że jakieś "genialne dziecko" napisało list (samodzielnie lub z pomocą rodziców) do uznanego naukowca pisząc o swych zainteresowaniach, w zamian otrzymując książki i zachętę do kontynuowania zainteresowań i nauki.

[kszyrztoff]

58 minut temu, secesjonista napisał:

Tak jak to przedstawił kszyrztoff: wpierw mamy korespondencję z antyku i czasów biblijnych, a potem poszedł za ciosem i przekazał listy związane z Pascalem. A było na odwrót.

Trochę się pogubiłem. Chodzi o korespondencje Pascala z Newtonem?  Zatem w tym czasie nie było jeszcze podejrzeń że jest ona fałszywa czy po prostu Chasles o tym nie wiedział?