Identyfikacja munduru (osoba z północnych Kaszub)

[przemek1139]

Witam, poszukuje odpowiedzi na poniższe zdjęcie.

Przedstawia ono mojego pradziadka, zamieszkałego na terenach północnych Kaszub. Chciałbym wiedzieć w jakim jest mundurze i w jakim czasie może być wykonane to zdjęcie?

[secesjonista]

A czy nie jest to aby mundur jakiejś służby miejskiej, typu: strażak?

[Bruno Wątpliwy]

Stawiałbym na mundur pruskiego jegra (Jäger). Jeden z batalionów tej formacji - Batallion Fürst Bismarck (Pommersches Nr 2) - stacjonował w Chełmnie. Niewykluczone, że "pobierał" rekruta z Kaszub.

Zastanawia mnie jasne czako, trochę to wygląda, jakby na pokrowiec maskujący żołnierz nałożył godło i pasek. Tu musieliby się wypowiedzieć specjaliści, ale - jeżeli to jest pokrowiec maskujący - to stawiałbym na okres pierwszej wojny światowej.

Inna sprawa, że czaka nosiły też inne formacje (np. oddziały karabinów maszynowych).

Czy zdjęcie jest jakoś opisane (np. nazwisko fotografa?).

Intersujący link:

http://s400910952.websitehome.co.uk/imperialgermanuniforms/jaeger.htm

I jeszcze to (na dole strony czaka w pokrowcach maskujących):

http://www.kaisersbunker.com/pt/uberzug.htm

 

Dopisek:

Ostatecznie przychylałbym się do opinii, że żołnierz jest nie w czako z nałożonym pokrowcem maskującym, ale w tzw. Ersatztschako ("model zastępczy", "spopularyzowany" w czasach pierwszej wojny). 

Linki:

http://www.kaisersbunker.com/pt/tschako.htm

http://www.kaisersbunker.com/feldgrau/helmets/fgh43.htm

Co nie zmienia mojego przypuszczenia, że na fotografii jest niemiecki (pruski) żołnierz z czasów pierwszej wojny światowej. Prawdopodobnie z oddziału jegrów, ale nie jest to stuprocentowo pewne (bo nie tylko jegrzy nosili czaka, a nie pikielhauby, czy inne nakrycia głowy).

Edytowane 31 Lipiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[przemek1139]

Zdjęcie nie jest opisane, wiadomo że postać na zdjęciu urodziła się w 1883 roku, natomiast w 1915, 1917, 1919 i 1920 roku rodziły się mu dzieci. Zdjęcie niepodpisane, znalezione w albumach jego zmarłej córki.

Z sąsiedniej wsi 30 mężczyzn zostało powołanych do wojska w okresie I Wojny Światowej, jeżeli chodzi o jego osobę to brak jakichkolwiek informacji w tym temacie. Wiadomo że utrzymywał żonę i wujostwo. Mieszkał we Wielkiej Wsi (dzisiejsze Władysławowo, powiat Pucki).

[Bruno Wątpliwy]

Cóż, jest już raczej jasne, że to pruski mundur wojskowy. Biorąc pod uwagę dosyć "zaawansowany" wiek (powyżej 30 lat w czasie pierwszej wojny) skłaniałbym się teraz do opinii, że mamy do czynienia raczej z landszturmistą (żołnierzem pospolitego ruszenia). Czy prędzej - landwerzystą, bo landszturm to chyba 17-20 i powyżej 45 lat. Rozróżnienie między Landwehr a Landsturm jest cokolwiek skomplikowane - zob.:

http://greatwars-gamburd.blogspot.com/2008/10/landsturm-und-landwehr-explained.html

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=77&t=14451

W pobliskim Wejherowie (Neustadt in Westpreußen) stacjonował XVII.9 – Landsturm-Infanterie-Bataillon Neustadt/Westpreußen. Zob. http://antique-photos.com/en/unidatabase/german-empire/452-landsturm-battalions.html

Być może tam służył żołnierz z fotografii. Niestety, nie jestem w stanie powiedzieć, jak wyglądała praktyka w landszturmie z oznaczeniami na czakach. Widziałem fotografie landszturmistów z pruskimi orłami (tak, jak ten na fotografii), jak również z krzyżami landwehry, ale nie wiem, jaka była reguła, szczególnie w pomorskich oddziałach pospolitego ruszenia. Także trudno rozstrzygnąć mi wątpliwość: jeger, landszturmista, może z jeszcze innej formacji? Służbę w oddziałach jegrów uprawdopodobniłoby nieco "zawodowe związanie z lasami" (leśniczy itp.).

[przemek1139]

Dziękuje za odpowiedzi, na pewno to dużo mi wyjaśniło, jednakże pytań pozostaje kilka.

Człowiek ze zdjęcia nie zajmował się leśnictwem, w porównaniu z większością osób zamieszkujących Wielką Wieś nie był rybakiem a rolnikiem. Nie wiadomo za wiele o jego przeszłości, gdyż zmarł w roku 1932 wpadając pod wóz. Jego wnuki nic nie wiedzą o jego poczynaniach wojennych. Jego żona zmarła w 1975 roku nic nie wspominała o jego poczynaniach w czasie I Wojny Światowej. Pobrali się w styczniu 1915 roku i jak już wcześniej wspominałem "regularnie" rodziły im się dzieci. Skłonny jestem stwierdzić że wraz z końcem 1914 roku mężczyzna nie służył już w armii. Jego syn w swojej książce w której przedstawia rodowód rodziny również pomija fakt służenia ojca w armii pruskiej. Być może był to krótki okres posługi, bądź znikomy. Kiedyś słyszałem wersję iż miejscowa ludność musiała przebierać się w mundury i pozować do zdjęć w jakim celu nie wiem, czy to w ogóle prawda również nie wiem.

Z przybliżonych przez Bruna Wątpliwego jednostek wojskowych i stopni wojskowych w tamtym okresie po dokładnym przeanalizowaniu komponentów munduru pruskiego bardziej skłaniałbym się do Jagera  z batalionu w Chełmie. No ale to tylko moje spostrzeżenia, bo pojęcie o tak szczegółowej historii tamtego okresu jest niewielkie.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Skłonny jestem stwierdzić że wraz z końcem 1914 roku mężczyzna nie służył już w armii.

Jeżeli tak było, to naprawdę musiałyby pojawić się nadzwyczajne powody (bardzo zły stan zdrowia?), z których łaknąca mięsa armatniego armia wypuściłaby go z rąk. Trudno mi też powiedzieć, jak armia cesarska zapatrywała się na zagadnienie "jedyny żywiciel licznej rodziny" (być może to taki przypadek, skoro utrzymywał wujostwo, może także rodziców, później także żonę z dziećmi).

Cytuj

Pobrali się w styczniu 1915 roku i jak już wcześniej wspominałem "regularnie" rodziły im się dzieci.

Też na ten fakt zwróciłem uwagę. Dzieci urodzone w 1915, 1917 i w 1919 czynią bardziej prawdopodobnym przypuszczenie, że nad człowiekiem tym nie ciążyło zagrożenie nagłego wyjazdu na front i zostawienia żony z dziećmi na łasce losu. Przypuszczalnie miał w czasie wojny dosyć ustabilizowane życie rodzinne. Czyli, jeżeli służył, to w jakiś formacjach tyłowych, rezerwowych itp. To oczywiście tylko takie sobie poszlaki, bo ludzie są przecież różni.

Cytuj

Kiedyś słyszałem wersję iż miejscowa ludność musiała przebierać się w mundury i pozować do zdjęć w jakim celu nie wiem, czy to w ogóle prawda również nie wiem.

Dosyć to niewiarygodne. Jedyne dwa wytłumaczenie, które przychodzą mi do głowy to:

1. Zdjęcie do jakiś dokumentów. Być może do Militärpaß (książeczki wojskowej). Przejrzałem jednak pobieżnie w sieci fotografie tych dokumentów z 1. wojny i nie wydaje mi się, aby były w nich fotografie. Poza tym dosyć dziwne byłoby robienie do takich dokumentów zdjęcia cywilowi przebranemu w  mundur jakiejkolwiek formacji, prędzej już po wcieleniu do armii.

2. Legenda wymyślona już w "polskich czasach" (po pierwszej - lub raczej drugiej wojnie światowej). Wielu napływowych (w tym także urzędników) nie zdawało sobie sprawy z losów tych ziem, zatem dla świętego spokoju miejscowi opowiadali, że zdjęcia bliskich w mundurach niemieckich - po prostu Niemcy kazali im z niewiadomego powodu zrobić.

[przemek1139]

Stawiałbym na

47 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jeżeli tak było, to naprawdę musiałyby pojawić się nadzwyczajne powody (bardzo zły stan zdrowia?), z których łaknąca mięsa armatniego armia wypuściłaby go z rąk. Trudno mi też powiedzieć, jak armia esarska zapatrywała się na zagadnienie "jedyny żywiciel licznej rodziny" (być może to taki przypadek, skoro utrzymywał wujostwo, może także rodziców, później także żonę z dziećmi).

Coś w tym jest. Tu sytuacja jest bardziej zawiła, bo rodzice mieszkali w okolicach Krokowej, mieli pięcioro dzieci, z czego trzech synów, jeden zmarł w wieku dziecięcym, drugi, urodzony w 1890 roku nie uczestniczył w Wojnie, a jego losy związane są z Gdynią, a później budową portu. Prawdziwy ojciec bohatera ze zdjęcia zmarł, gdy syn miał 9 lat, co również może mieć jakieś znaczenie.  Wujostwo wzięło na wychowanie bratanka do Wielkiej Wsi. Byli oni bardzo zamężni, siedmiokrotnie starali się o potomstwo, jednakże wszystkie porody kończyły się śmiercią niemowląt, wiadome było że przybrani rodzice chorowali od dłuższego czasu, a tuż po wojnie 1922 i 1923 zmarło, a w aktach zgonu wpisano jako przyczynę śmierci paraliż. Co więcej na utrzymaniu był także dziadek, który w tym okresie zbliżał się do 90 roku życia, zmarł w 1921 r. Sam człowiek ze zdjęcia nie był schorowany, aczkolwiek nie mamy informacji czy nie zachorował nagle w czasie wojny.

 

47 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

1. Zdjęcie do jakiś dokumentów. Być może do Militärpaß (książeczki wojskowej). Przejrzałem jednak pobieżnie w sieci fotografie tych dokumentów z 1. wojny i nie wydaje mi się, aby były w nich fotografie. Poza tym dosyć dziwne byłoby robienie do takich dokumentów zdjęcia cywilowi przebranemu w  mundur jakiejkolwiek formacji, prędzej już po wcieleniu do armii.

2. Legenda wymyślona już w "polskich czasach" (po pierwszej - lub raczej drugiej wojnie światowej). Wielu napływowych (w tym także urzędników) nie zdawało sobie sprawy z losów tych ziem, zatem dla świętego spokoju miejscowi opowiadali, że zdjęcia bliskich w mundurach niemieckich - po prostu Niemcy kazali im z niewiadomego powodu zrobić.

Niestety wielu rzeczy się nie dowiemy, ale dobrze że są takie fora, gdzie możemy się wielu historii przyjrzeć właśnie po różnych poszlakach. Jedyne co to możemy żałować że pewnymi tematami nie zajęliśmy się gdy żyły nasze babcie i dziadkowie.

Edytowane 1 Sierpień 2017 przez przemek1139

[jakober]

Witaj Przemku,

może taki trop możnaby też rozważyć: jednostka telegraficzna. Znalazłem w internecie czako podobne do tego, które ma mężczyzna na zdjęciu - przyporządkowane do Telegraphen-Batallion Nr.2. Możliwe stacjonowanie na terenie Prus: Frankfurt nad Odrą lub Cottbus (właśnie ów Telegraphen-Batallion Nr.2 uformowany w 1899 roku) lub Gdańsk (Telegraphen-Batallion Nr.5 uformowany w 1912 roku).

Co jeszcze zwróciło moją uwagę na zdjęciu, to krzesło czy też ławka. Na moje oko zdecydowanie jugendstil. To o niczym nie świadczy, jedynie przy założeniu, że zakład fotograficzny nadążał za modą i dostosowywał wystrój do panujących trendów, możnaby rozważyć przypuszczenie, że zdjęcie jest zrobione na początku XX wieku, przed wybuchem I wojny światowej.

 

Dopisek:

 

Przeglądam jeszcze opisy umundurowania na bardzo bogatej w zestawienia mundurów pruskich stronie internetowej.

Zestawienie jednak przedstawia umundurowanie z 1914 roku. Nie wiem, na ile przekłada się to na umundurowanie wcześniejsze.

To, co mi się nasuwa porównując opisy, to po pierwsze, iż kurtka wygląda albo na model Waffenrock 1895, albo Waffenrock 1910. Mankiety model szwedzki lub saksoński 2.

W przypadku wojsk telegraficznych, to z zestawienia wynika, iż bataliony telegraficzne owszem, używały czako z emblematem orła, kurtki w kolorze błękitu pruskiego, ale mankiety wzoru szwedzkiego mieli czarne. Na zdjęciu mankiety wyglądają jednak na czerwone. Więc chyba jednak odpada.

Jegrzy w Jäger-Batl.Graf Yorck von Wartenburg (Ostpreußisches) Nr.1 (Ortelsburg) XX Armee Korps oraz Jäger-Batl.Fürst Bismarck (Pommersches) Nr.2 (Kulm) XVII Armee Korps nosili zielone kurtki z czerwonymi mankietami wzoru szwedzkiego oraz czako z orłem grenadierskim. Podobnie jegrzy z batalionów śląskich: Jäger-Batl.von Neumann (1.Schlesisches ) Nr.5
(Hirschberg) V Armee Korps i 2. Schlesisches Jäger-Batl.Nr.6 (Öls) VI Armee Korps. Być może to jest właściwy trop. Doczytałem też, że w 1914 roku wszystkie jednostki otrzymały w wyposażeniu Ersatz Tschako.. W takim wypadku należałoby rozpatrywać jednak również możliwość, iż osoba na zdjęciu ma umundurowanie z początku I wojny światowej.

Edytowane 1 Sierpień 2017 przez jakober

[Bruno Wątpliwy]

Myślę, że nic już więcej nie damy rady wspólnie ustalić ponad to, iż na zdjęciu jest osoba w pruskim (niemieckim) mundurze, z formacji, w której noszono "zastępcze czaka" (Ersatztschako) lub ich pierwowzory. Chyba, że na forum pojawi się wybitny znawca umundurowania z epoki, który coś dopowie.

 

Ze zdjęcia zatem już trudno więcej wydedukować. Można jedynie pobawić się w żmudne szukanie atelier. Zasadą było, że podobny wystrój pojawiał się na wielu zdjęciach zrobionych w jednym atelier. Często zresztą fotografowie stosowali krzesła i stoliki, jako jego element. W naszym przypadku mamy charakterystyczne krzesło, fragment stolika i "leśno-brzozowe" tło. Być może w sieci da się odnaleźć podobne zdjęcia i na ich podstawie określić atelier. 

Ja osobiście przeszukałem pobieżnie stronę, na której są zdjęcia z gdańskich atelier fotograficznych z epoki. http://postcard.com.pl/

Bez rezultatu.

 

Inna sprawa, że nawet, jak znajdziemy atelier (np. w Gdańsku, Wejherowie, czy w Pucku), to i tak niewiele nam da, poza potwierdzeniem znanego już od początku faktu, że miejscem pochodzenia żołnierza - je Norda. Bardziej interesujące byłoby ustalenie, że zdjęcie zrobiono poza północnymi Kaszubami. Ale to nieco syzyfowe zadanie.

[przemek1139]

Dziękuje kolegom za pomoc, na pewno co wiem już więcej niż wiedziałem dotychczas.

 

Mam też drugą fotografię, drugiego pradziadka urodzonego w 1890 roku. Z informacji które posiadam, to to że pochodził z Wierzchucina koło Żarnowca, był listonoszem pytanie tylko czy przed czy po wojnie, tego nie wiem, no i był bardzo wysoki, bo mierzył 2 m.

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Skoro wspomniałeś Wierzchucino. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, pozostało ono po stronie niemieckiej. W związku z tym wystawiono tam  i - co ciekawe - zachował się do dziś niemiecki pomnik poległych żołnierzy z czasów pierwszej wojny. Z nazwiskami. Nie pamiętam, czy przy nazwiskach podane są formacje, w których służyli polegli. Ale, jeżeli masz dużo zapału - to jest jakiś trop. Można próbować ustalić po nazwiskach, do jakich oddziałów trafiali żołnierze z tego regionu.

 

Dopisek:

Osoba na powyższym zdjęciu (z Wierzchucina) jest także w pruskim mundurze. Z tym, że posiada stopień - moim zdaniem - Obergefreiter.

 

 

Edytowane 2 Sierpień 2017 przez Bruno Wątpliwy

[jakober]

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Dopisek:

Osoba na powyższym zdjęciu (z Wierzchucina) jest także w pruskim mundurze. Z tym, że posiada stopień - moim zdaniem - Obergefreiter.

 

 

Wiem, że z mojej strony to bardziej nauka przez szperactwo Niemniej,Bruno, nie mogę znaleźć wskazówki na to, że posiada stopień Obergefreitera.

Dogrzebałem się do informacji, że stopień Obergefreitera występował tylko w jednostkach Fußartillerie (artyleria lekka? piesza?). Ale w umundurowaniu tych jednostek mankiety były czarne a naramienniki białe. Mam wrażenie, że na zdjęciu mamy do czynienia raczej z kombinacją zielony/czerwony lub niebieski/czerwony, również naramienniki nie są raczej białe, natomiast mankiety mają wzór brandenburski i panel pionowy jest identycznego koloru z poziomym. Do tego jasne (białe? żółte?) obszycie (Litzen - nie wiem jak poprawnie przetłumaczyć to na język "mundurowy" - lamówka?)

Znalazłem w internecie m.in. takie zdjęcie i wydaje mi się, że zestawienie (a właściwie odwzorowanie w sepii) kolorystyczne jest podobne.

Według wcześniej przeze mnie podsuniętej strony z zestawieniem opisów mundurów wynika, że najbardziej odpowiada tu chyba któraś z jednostek piechoty. Ale to tylko domysł, bo mimo wszystko ze zdjęcia trudno wyczytać chyba coś więcej.

Co do mężczyzny z pierwszego zdjęcia, to jeszcze można spróbować porównać orła na czako z zestawieniem pod tym linkiem. Po powiększeniu zdjęcia rzekłbym, że orzeł nie ma żadnej wstęgi ani pod, ani nad skrzydłami, więc wziąłbym pod uwagę albo wzór Linien-Adler (trzeci rząd z góry, pierwszy od prawej), albo też wzór dla batalionów strzeleckich NR. 1, 2, 5, 6 - drugi rząd od dołu, pierwszy z prawej (czyli tych przeze mnie wcześniej wskazanych na prawdopodobne).

[Bruno Wątpliwy]

Zasugerowałem się:

1. Zdjęciem na stronie http://www.flickriver.com/photos/94791180@N06/sets/72157633440563796/ Jest tam żołnierz opisany jako Obergefreiter (rzeczywiście artylerii) ze Świnoujścia. Podobny, można uznać, że jasnych naramienników po prostu nie widać, ale nie ma mankietu całego ciemnego.

Jednakże na tej stronie występują postaci podobne do naszego żołnierza z drugiego zdjęcia, opisane po prostu mianem Soldat.

2. Rysunkiem z: https://forum.dobroni.pl/f/mundur-pruskiego/48876 (ale widzę, żeby się tym kierować, to żołnierz powinien mieć jeszcze oznaczenie na kołnierzu).

W tej chwili, po przejrzeniu szeregu stron, pruskie oznaczenia stopni, te kombinacje guzików, taśm itp. są dla mnie pewną zagadką. Zaczynam się nawet zastanawiać, czy żołnierz na pierwszym zdjęciu nie ma jakiegoś stopnia (wyższego niż szeregowiec).

 

[Bruno Wątpliwy]

W linku poniżej chyba najbardziej przejrzyste wyjaśnienie niemieckich stopni z tego okresu:

http://www.worldwar1.com/sfgrank.htm

W tym kontekście postacie ze zdjęć wyglądają raczej na szeregowców. Inna kwestia, że różne zdjęcia dostępne w sieci są opisywane często niezgodnie z systemem opisanym na wyżej wskazanych stronach. I wreszcie - nie widać, czy i jakie oznaczenia osoby na zdjęciach mają na kołnierzach.

 

Kolejna zagadka to fakt, że postać na drugim zdjęciu nie ma chyba typowej Feldmütze (czapki bez daszka, wyglądem - nie kolorem - przypominającej marynarskie nakrycie głowy), tylko czapkę z niewielkim daszkiem. A to sugerowałoby jednak chyba stopień wyższy od szeregowca. Zob. http://www.worldwar1.com/sfgeruni.htm