Rządy Polaków a obecny stan ukraińskiej gospodarki

[JaroWars]

Historia Ukrainy to niekończące się miotanie pomiędzy wpływami kultury zachodniej, reprezentowanej głównie przez Polskę i Litwę, a w niektórych momentach historii przez Niemcy czy Austrię, a Rosję. Odruchowo skłonni jesteśmy przypuszczać, że, podobnie jak miało to miejsce w przypadku naszego kraju, to tereny wystawione na działanie kultury Zachodniej, a więc dawne prowincje Rzeczypospolitej Obojga Narodów, wyróżniałyby się pod względem gospodarczym na plus na tle tych ziem, którymi tradycyjnie rządzili włodarze na Kremlu. W końcu i u nas silny w pruskim zaboru nacisk na rozwój przemysłu i edukacji procentuje po dziś dzień: dawne prusko-niemieckie tereny są najlepiej rozwinięte w całej Polsce.

 

W teorii więc tak powinno również być w przypadku Ukrainy. Tyle że... wcale tak nie jest. W załączniku znajdziecie sporządzony przeze mnie wykaz jednostek administracyjnych Ukrainy wraz z przypadającym na mieszkańca produktem krajowym brutto oraz państwem, które administrowało nim w okresie mniej więcej między XV a XIX wiekiem*. Wynika z nich jednoznacznie, że dawne dominia Rzeczypospolitej są dzisiaj zdecydowanie uboższe od tych, którymi tradycyjnie zarządzała Rosja i to mimo faktu, że dawne polskie Kresy ominęła między innymi katastrofalna klęska głodu, sztucznie wywołana przez Stalina w latach 30, która zdziesiątkowała wieś ówczesnej sowieckiej Ukrainy. Dawne województwa wołyńskie, tarnopolskie, lwowskie i stanisławowskie wpadły na stałe w sidła gospodarki centralnie planowanej, kolektywizacji rolnictwa, nacjonalizacji przedsiębiorstw oraz terroru tajnych służb na prawie trzydzieści lat po tym, jak stało się to z ich wschodnimi sąsiadami. Cóż więc się stało? Skąd to zacofanie?

 

Chciałbym zaznaczyć, że poruszam ten temat nie po to, aby kogokolwiek obrażać czy oskarżać. Wydaje mi się jednak, że w chwili obecnej bardziej niż kiedykolwiek niezbędna jest rzeczowa dyskusja na temat, dlaczego kultura zachodnia nie wzbudza na Ukrainie aż tak wielkiego entuzjazmu, jaki zawsze wzbudzała w Polsce. Odpowiedzieć również musimy na być może nieprzyjemne, ale jednak konieczne pytanie: czy to w "polskim okresie" tkwi źródło obecnego zapóźnienia dawnych Kresów Rzeczypospolitej? A jeśli tak, to jakie popełniliśmy błędy (których najwidoczniej nie powtórzyli Rosjanie)? Czy to możliwe, że to właśnie dlatego ukraińscy chłopi w latach 40. tak okrutnie rozprawili się ze swoimi polskimi sąsiadami na Wołyniu — bo widzieli w nich głównych sprawców swojej niedoli, którzy tylko ich wyzyskiwali i wynaradawiali, nie dając, w przeciwieństwie choćby do pruskich zaborców wobec Polaków, nic w zamian?

 

A może zadecydowały o tym zupełnie inne czynniki (trudno np. dopatrzyć się podobnych zależności na sąsiedniej Białorusi)? Zapraszam do dyskusji.

 

*Dane zaczerpnięte ze strony Ukraińskiego Urzędu Statystycznego na rok 2013, zatem przed rosyjską aneksją Krymu oraz wybuchem wojny na Wschodzie, stąd rzecz jasna sytuacja mogła od tego czasu ulec sporej zmianie.

Bogactwo Ukrainy.xlsx

[Bruno Wątpliwy]

Temat ciekawy (i jest raczej oczywiste, że wywoła kontrowersje). Moja ocena całej historii gospodarczej Polski jest ogólnie dosyć krytyczna, ale tytułem wstępu zwróciłbym jednak uwagę na trzy, dosyć podstawowe zagadnienia:

 

1. "Polski okres" na Ukrainie skończył się w 1795 roku, czyli ponad 200 lat temu (a wcześniej, mniej więcej od wielkiej wojny północnej, państwo polskie było realnie pozbawione suwerenności). W międzyczasie był krótki "polski, międzywojenny interwał", obejmujący ok. 10% tych dwóch, ostatnich setek lat. Oczywiście, możemy jakoś uwzględniać okres polskiej autonomii kulturowej na "ziemiach zabranych" (do powstania listopadowego), autonomię Galicji po 1867, znaczenie polskich posiadaczy ziemskich, ale podstawowa konstatacja nie ulegnie zmianie - to głównie nie Polska, czy Polacy odpowiadają za aktualny stan ziem ukraińskich. Naszej odpowiedzialności nijak nie można porównywać do rosyjskiej, czy austriackiej, a z innych obszarów świata np. do angielskiej za stan gospodarki Indii, czy Ghany.

 

2. Względne "bogactwo" wschodu Ukrainy wynika między innymi ze złóż bogactw naturalnych i związanych z nim przemysłem, często ciężkim. [Inną kwestią jest, na ile ten przemysł potrzebuje restrukturyzacji i jakie problemy ona wywoła]. "Bogactwo" Kijowa - to naturalny efekt stołeczności. Nie jest polską winą, że złoża surowców naturalnych na Ukrainie są tam, gdzie są, a stolica jest w Kijowie, a nie w Żółkwi.

 

3. Przy wszelkich antagonizmach polsko-ukraińskich, na ziemiach, które pozostawały - powiedzmy - "pod największym wpływem polskości" - ukraińska świadomość narodowa przetrwała w największym zakresie. Zatem, nie jesteśmy chyba tacy straszni.

Edytowane 5 Lipiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

10 godzin temu, JaroWars napisał:

Odruchowo skłonni jesteśmy przypuszczać, że, podobnie jak miało to miejsce w przypadku naszego kraju, to tereny wystawione na działanie kultury Zachodniej, a więc dawne prowincje Rzeczypospolitej Obojga Narodów, wyróżniałyby się pod względem gospodarczym

 

Ja takiego odruchu nie mam, Galicja wystawiona była na działanie takiej kultury a nie ma co jej porównywać do poznańskiego co do np. uprzemysłowienia.

Z samej tabeli nic nie wynika. Porównujemy regiony przemysłowe z rolniczymi, o bardzo różnej wielkości i takie które w historii były pod różnym zarządem. Trudno to wszystko porównywać i to jeszcze w tak długiej perspektywie czasowej. Dajmy na to mamy hipotetyczny obszar X, przez trzysta lat pod panowaniem Tralfamadorczyków, ziemie te wówczas kwitły, atoli po jakiejś wojnie zostały zajęte na pięćdziesiąt lat przez lud Przeciwrozumców. Ci stosowali rabunkową gospodarkę co doprowadziło te ziemie na skraj gospodarczej ruiny. Kilkaset lat później zrobiono zestawienie dochodów na obszarze X i wywiedziono stąd myśl, że Tralfamadorczycy nie przyczynili się do rozwoju tych ziem.

Tego typu statystki z 2013 r. podające tylko pewną wielkość, dla oceny dziedzictwa sprzed kilkuset lat - są mocno zwodnicze. I nie bardzo wiem jak można współczesne obwody tak "ładnie" dopasować do dawnego stanu posiadania. Pomijam już fakt, że porównuje się stan gospodarki przedindustrialnej (dla jednego kraju) z gospodarką np. XX-wieczną (dla drugiego kraju).

[JaroWars]

23 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

1. "Polski okres" na Ukrainie skończył się w 1795 roku, czyli ponad 200 lat temu. W międzyczasie był krótki "interwał", obejmujący ok. 10% tych dwóch setek lat. Oczywiście, możemy jakoś uwzględniać okres polskiej autonomii kulturowej na "ziemiach zabranych" (do powstania listopadowego), autonomię Galicji po 1867, znaczenie polskich posiadaczy ziemskich, ale podstawowa konstatacja nie ulegnie zmianie - to nie Polska, czy Polacy odpowiada za aktualny stan ziem ukraińskich. Naszej odpowiedzialności nijak nie można porównywać do rosyjskiej, czy austriackiej, a z innych obszarów świata np. do angielskiej za stan gospodarki Indii, czy Ghany.

 

Zdaję sobie sprawę z faktu zmiany administracji tych ziem pod koniec XVIII w., niemniej jednak faktem pozostaje, że Polacy galicyjscy mieli bardzo dużo do powiedzenia względem zarządzania lokalną gospodarką. Nie wiem, czy sposób panowania ich na tych ziemiach różnił się znacząco od stanu przedrozbiorowego. Rosjanie podjęli na "swojej" Ukrainie pewną industrializację (oczywiście mocno ograniczoną, ale na pewno nie na ich bardzo niskie wówczas standardy), mówię tu rzecz jasna przede wszystkim o daniu wolnej ręki Johnowi Hughesowi w Doniecku. Tymczasem w Galicji nie działo się nic ciekawego. O ile można zrzucać winę za to na Austriaków, to faktem jest, iż w Wiedniu niespecjalnie wierzono, że ta prowincja pozostanie przy Habsburgach, raczej nastawiano się na jej przehandlowanie w przyszłości, prawdopodobnie Rosji. Polacy zaś mieli wszelkie powody przypuszczać, że pozostaną w Galicji przez wiele kolejnych pokoleń, a Ukraińcy będą dalej ich sąsiadami. Gdyby zdecydowali się na przykład na promowanie wśród nich piśmiennictwa i edukacji ogólnej, trudno mi uwierzyć, że napotkaliby jakieś protesty ze strony rządu cesarskiego. Ale takich prób nie podjęto, a przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo.

 

I to jest właśnie główne zagadnienie, na jakie staram się znaleźć odpowiedź: czy zachodni Ukraińcy naprawdę cokolwiek nam zawdzięczają, tak jak choćby Poznaniacy Niemcom? Nie mówię tu o lwowskich zabytkach czy uczelniach — te były wybudowane przez nas dla nas, do Ukraińców trafiły przypadkiem w rezultacie wielkiej polityki i bynajmniej nie za naszą zgodą.

 

23 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

2. Względne "bogactwo" wschodu Ukrainy wynika między innymi ze złóż naturalnych i związanych z nim przemysłem ciężkim. [Inną kwestią jest, na ile ten przemysł potrzebuje restrukturyzacji]. "Bogactwo" Kijowa - to naturalny efekt stołeczności. Nie jest polską winą, że złoża surowców naturalnych są tam, gdzie są, a stolica jest w Kijowie, a nie w Żółkwi.

 

Na Wschodzie faktycznie surowców naturalnych jest więcej, ale sprawa nie wygląda tak oczywista. Dokoła Lwowa znajdziemy pod ziemią całkiem sporo ciekawych materiałów, ale jednak obszar ten w jakimkolwiek większym stopniu zindustrializowany został dopiero "za Sowieta". Zresztą widać to po samej gęstości zaludnienia: Lwów jest dopiero siódmym największym miastem całej Ukrainy, wszystkie większe znajdują się na "starej Rusi".

 

 

23 minuty temu, Bruno Wątpliwy napisał:

3. Przy wszelkich antagonizmach polsko-ukraińskich, na ziemiach, które pozostawały - powiedzmy - "pod największym wpływem polskości" - ukraińska świadomość narodowa przetrwała w największym zakresie. Zatem, nie jesteśmy chyba tacy straszni.

 

Pozostaje pytanie: czy poza "polską" Ukrainą język ruski/ukraiński był w ogóle w którymkolwiek momencie zakorzeniony? Poza tym obawiam się, że fakt, że "nasi" Ukraińcy się nie zasymilowali do lokalnego społeczeństwa, natomiast ci "rosyjscy" owszem, świadczy raczej o tym, że w przeświadczeniu przeciętnego ukraińskiego mieszczanina to Rosjanie reprezentowali wyższy poziom cywilizacyjny. Nikt nie chce trzymać z "prymitywami", dlatego Polacy i Litwini opierali się rusyfikacji, a na Bałkanach mało kto przyjmował islam. Za to Czesi, a do pewnego stopnia nawet Węgrzy, wystawienie wyłącznie na wpływ "światłych" Austriaków, prawie że utracili narodową tożsamość i język.

Edytowane 5 Lipiec 2017 przez JaroWars

[JaroWars]

31 minut temu, secesjonista napisał:

 

Ja takiego odruchu nie mam, Galicja wystawiona była na działanie takiej kultury a nie ma co jej porównywać do poznańskiego co do np. uprzemysłowienia.

Z samej tabeli nic nie wynika. Porównujemy regiony przemysłowe z rolniczymi, o bardzo różnej wielkości i takie które w historii były pod różnym zarządem. Trudno to wszystko porównywać i to jeszcze w tak długiej perspektywie czasowej. Dajmy na to mamy hipotetyczny obszar X, przez trzysta lat pod panowaniem Tralfamadorczyków, ziemie te wówczas kwitły, atoli po jakiejś wojnie zostały zajęte na pięćdziesiąt lat przez lud Przeciwrozumców. Ci stosowali rabunkową gospodarkę co doprowadziło te ziemie na skraj gospodarczej ruiny. Kilkaset lat później zrobiono zestawienie dochodów na obszarze X i wywiedziono stąd myśl, że Tralfamadorczycy nie przyczynili się do rozwoju tych ziem.

Tego typu statystki z 2013 r. podające tylko pewną wielkość, dla oceny dziedzictwa sprzed kilkuset lat - są mocno zwodnicze. I nie bardzo wiem jak można współczesne obwody tak "ładnie" dopasować do dawnego stanu posiadania. Pomijam już fakt, że porównuje się stan gospodarki przedindustrialnej (dla jednego kraju) z gospodarką np. XX-wieczną (dla drugiego kraju).

 

No cóż, podejście typu "nie ma co porównywać" jest mieczem obosiecznym, bo tym samym musielibyśmy dochodzić do wniosków, jakby obecne zapóźnienie gospodarcze Polski względem Niemiec czy Francji nie miało nic wspólnego z 50 latami komunizmu. Pamiętaj też, że nie dyskutujemy tu o jakichś hipotetycznych prowincjach z początków Imperium Rzymskiego, ale o ziemiach, co do których dziejów z ostatnich kilkuset lat mamy zdecydowanie obszerną wiedzę. I z tej wiedzy nie wynika, że "polska" Ukraina może się uważać za bardziej pokrzywdzoną przez historię niż jej "ruska" siostra. Nawet przeciwnie: jak już wspomniałem, zarządzane przez Polaków tereny ominęło całkiem sporo wczesnodwudziestowiecznych nieszczęść, które zrunowały wschód Ukrainy. Co tylko mnoży nieprzyjemne konkluzje.*

 

Nie mogę się też zgodzić z retoryką typu "to są tereny rolnicze, a tamte przemysłowe", bo od razu nasuwa się pytanie dlaczego te tereny tak długo były rolnicze, a w wielu przypadkach są nadal? Przecież te surowce tkwiły tam od milionów lat. Polska miała swój węgiel od dawna, dlaczego na wielką skalę zaczęła go wydobywać dopiero po 1945 r., skoro tacy Anglicy robili to już ponad sto lat wcześniej? Tu niestety przyczyna sprowadza się do niższego poziomu wykształcenia, braku odpowiednio dużej klasy mieszczańskiej i tak dalej. Ale nikt nam nie zabraniał fizycznie się rozwijać, zatem za owe zapóźnienie winić możemy tylko i wyłącznie samych siebie.

 

*Zresztą zależność konflikt zbrojny sprzed lat—ubóstwo wcale nie jest tak oczywista, jak się mogłoby wydawać, no bo jak inaczej wytłumaczyć, że Bułgaria, która na wojnie straciła mniej ludności, niż w trakcie powstania warszawskiego zginęło mieszkańców Woli, z czego zdecydowana większość była żołnierzami, a nie lekarzami, profesorami czy duchownymi, jest dziś tak bardzo uboższa od Polski?

Edytowane 5 Lipiec 2017 przez JaroWars

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

a na Bałkanach mało kto przyjmował islam

Bośnia i Albania są dosyć średnim tego dowodem.

 

Generalnie cały Twój wywód:

Cytuj

Pozostaje pytanie: czy poza "polską" Ukrainą język ruski/ukraiński był w ogóle w którymkolwiek momencie zakorzeniony? Poza tym obawiam się, że fakt, że "nasi" Ukraińcy się nie zasymilowali do lokalnego społeczeństwa, natomiast ci "rosyjscy" owszem, świadczy raczej o tym, że w przeświadczeniu przeciętnego ukraińskiego mieszczanina to Rosjanie reprezentowali wyższy poziom cywilizacyjny. Nikt nie chce trzymać z "prymitywami", dlatego Polacy i Litwini opierali się rusyfikacji, a na Bałkanach mało kto przyjmował islam. Za to Czesi, a do pewnego stopnia nawet Węgrzy, wystawienie wyłącznie na wpływ "światłych" Austriaków, prawie że utracili narodową tożsamość i język.

jest bardzo dyskusyjny. W mojej ocenie na procesy asymilacyjne na Ukrainie wpływało tak wiele czynników, że powyższa teoria jest raczej trudna do obrony. Trudno uznać, że postępy rusyfikacji na Ukrainie wynikają z jakiegoś ogólnego przekonania o "wyższości cywilizacyjnej Rosjan" (co nie narusza oczywistej skądinąd konstatacji, iż także kultura rosyjska jest atrakcyjna i ma swoją siłę przyciągającą).

Wpływ na to miało podobieństwo językowe, kulturowe, nacisk administracyjny (dosyć często brutalny, wystarczy wspomnieć "cyrkularz wałujewski", czy "ukaz emski"), różnie rozgrywane argumenty historyczne i etniczne (o wspólnocie Mało- i Wielkorusów chociażby), odsetek Rosjan (osiedlonych chociażby na obszarach noworosyjskich). "Przeciętny ukraiński mieszczanin" na wschodzie i południu Ukrainy był często po prostu Rosjaninem. Na zachodzie - Polakiem lub Żydem, ale to już inna historia. Także na wschodzie, wyższe warstwy społeczne (posiadacze ziemscy) pochodzenia ukraińskiego dosyć szybko przeszły na pozycje "małorosyjskości" (lub byli po prostu Rosjanami).
Między Polakami a Ukraińcami, przy wszelkich podobieństwach, zróżnicowaniu Ukraińców na prawosławnych i grekokatolików, istnieje jednak zasadnicza bariera wyznania, alfabetu, różnych uwarunkowań kulturowych itp. Przejście z ukraińskości w rosyjskość, często przez różne fazy pośrednie ("surżykowe") było jednak zazwyczaj łatwiejsze.

Wreszcie - nie wiemy, jak wyglądałyby procesy polonizacyjne, gdyby nie rozbiory Polski. Ba, nie wiemy jakby wyglądała Polska, gdyby nie rozbiory. W sytuacji, gdy przez stulecia Polski jako podmiotu nie ma, a Rosja jest silnym państwem, dysponującym gigantycznym aparatem administracji i przymusu, dywagacje o teoretycznej, "cywilizacyjnej" atrakcyjności (lub nie) polonizacji są z gruntu obarczone pewnym błędem początkowym. A w sumie - to możemy się raczej dziwić, że w takich okolicznościach, zjawisko takie w ogóle występowało.

 

Własne doświadczenie jest słabym argumentem, ale - szczerze mówiąc - o ile spotkałem się wśród niektórych Ukraińców (czy - mieszkańców Ukrainy, bo to jednak nie jest to samo) z poglądami o wyższości "duszy słowiańskiej" nad "zachodnią", z jakąś pansłowiańską prorosyjskością, to raczej nie napotkałem teorii o niższości cywilizacyjnej Polaków wobec Rosjan. Raczej Polska postrzegana jest na Ukrainie (także w tej prorosyjskiej części) jako atrakcyjny Zachód, z podobna dawką szacunku i obawy, jak Niemcy w Polsce. Pomijam już fakt, że na zachodzie Ukrainy dziś trudno spotkać deklaracje sympatii wobec czegokolwiek, co jest rosyjskie. Prędzej - wobec tego co jest polskie, choć i tu oczywiście nacjonalizm ukraiński swoje robi.

Cytuj

ale sprawa nie wygląda tak oczywista

Dla mnie sprawa jest raczej oczywista. Industrializacja wschodu Ukrainy to przede wszystkim efekt nagromadzenia bogactw naturalnych (i ich odkrycia w określonym czasie). Do tego obszar ten położony był (z punktu widzenia Imperium Rosyjskiego) w dosyć dobrze skomunikowanym, ale jednocześnie bezpiecznym strategicznie miejscu.

Cytuj

Tu niestety przyczyna sprowadza się do niższego poziomu wykształcenia, braku odpowiednio dużej klasy mieszczańskiej i tak dalej. Ale nikt nam nie zabraniał fizycznie się rozwijać, zatem za owe zapóźnienie winić możemy tylko i wyłącznie samych siebie.

Kwestionując Twoje dywagacje "o wyższości cywilizacyjnej", mogę się ogólnie zgodzić, że za dużo w historii machaliśmy szabelką, za mało zakładaliśmy fabryk, handlowaliśmy, czy uczyliśmy nowych rozwiązań w rolnictwie. Tego Rosjanie, czy Austriacy z zasady nie zabraniali.

Edytowane 5 Lipiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[JaroWars]

Poszperałem trochę i znalazłem nieco informacji nt. dystrybucji dobrobytu na Białorusi, co pozwoli nam na pewien kontrast z sytuacją na Ukrainie, jak również wyciągnięcie stosownych wniosków. Na poniższej mapce zaznaczono granicę pomiędzy II RP a ZSRR.

 

 

PKB na mieszkańca względem regionu od stycznia do maja 2017 r. na podstawie tych danych przedstawia się następująco:

 

Nazwa regionu	Liczba ludności regionu	Produkt regionalny brutto w rublach białoruskich	Produkt regionalny brutto na mieszkańca w rublach białoruskich
Miasto Mińsk	1939800	11084600000	5714,300443
Obwód miński	1416100	5324700000	3760,115811
Obwód grodzieński	1052100	3075800000	2923,486361
Obwód homelski	1424000	3863300000	2712,991573
Obwód brzeski	1388500	3585400000	2582,211019
Obwód mohylewski	1068900	2596400000	2429,039199
Obwód witebski	1195900	2847100000	2380,717451

 

Tutaj przedstawione dla wygody w formie graficznej (od ciemnozielonego, przez jasnozielony, żółty, pomarańczowy, brązowy i różowy do czerwonego):

 

Edytowane 5 Lipiec 2017 przez JaroWars

[Bruno Wątpliwy]

Jedyny logiczny z tego wniosek, że Białoruś nie ma swojego Śląska (z Zagłębiem Dąbrowskim), czy swojego Zagłębia Donieckiego. Co wynika chociażby ze względnego niedostatku tego kraju w bogactwa naturalne. Przemysł i handel skoncentrowany jest po prostu w głównych miastach. Przede wszystkim w wyraźnie dominującym, stołecznym Mińsku (i jego okolicach). A także stolicach obwodów. Stąd względnie podobne dane z poszczególnych obwodów (poza Mińskiem i obwodem mińskim). 

[secesjonista]

5 godzin temu, JaroWars napisał:

Lwów jest dopiero siódmym największym miastem całej Ukrainy, wszystkie większe znajdują się na "starej Rusi".

 

Tylko jaki z tego wniosek mamy wysnuć?

Bo chyba trzeba dodać, iż Lwów był znaczącym miastem w czasach RON-u, to ja idąc za pewną "lekcją" podaną przez JaroWars mogę stwierdzić, że miasto to zostało potem zdegradowane za sprawą "prymitywniejszej" kultury rosyjskiej a potem ukraińskiej.

[JaroWars]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Bośnia i Albania są dosyć średnim tego dowodem.

 

Dlaczego? Wybaczysz, że nie będę robił dokładnych wyliczeń w Excelu (bo po prostu strasznie mi się nie chce), ale bardzo wątpię, czy ogólny odsetek muzułmanów na dawnych osmańskich Bałkanach (Rumunia, Bułgaria, dawna Jugosławia, Albania i Grecja) przekracza 10, może w porywach 15% (oczywiście możemy tylko zgadywać, ilu Greków przeszło na islam, a w XIX i XX wieku zostało relokowanych do Anatolii, bo ich potomkowie uważają się za stuprocentowych Turków). Niewiele jak na 400 lat okupacji. Przy tym warto zauważyć, że ci, którzy najtłumniej przyjmowali Mahometa, obok słowiańskich wieśniaków z Bułgarii i Bośni, czyli Albańczycy, z całym szacunkiem do tej nacji, stanowili, a być może nadal stanowią bodaj najbardziej zacofany ze wszystkich europejskich narodów, w dalszym ciągu regulujący lwią część swojego życia za pomocą średniowiecznego kodeksu "honoru". Były oczywiście wyjątki, ale zasadniczy obraz jest taki, że na Bałkanach "turkifikowały" się przede wszystkim najniższe klasy, liczące na łatwy awans społeczny. Pozostali Turków oraz muzułmanów uważali po prostu za barbarzyńców.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W mojej ocenie na procesy asymilacyjne na Ukrainie wpływało tak wiele czynników, że powyższa teoria jest raczej trudna do obrony. Trudno uznać, że postępy rusyfikacji na Ukrainie wynikają z jakiegoś ogólnego przekonania o "wyższości cywilizacyjnej Rosjan" (co nie narusza oczywistej skądinąd konstatacji, iż także kultura rosyjska jest atrakcyjna i ma swoją siłę przyciągającą).

Wpływ na to miało podobieństwo językowe, kulturowe, nacisk administracyjny (dosyć często brutalny, wystarczy wspomnieć "cyrkularz wałujewski", czy "ukaz emski"), różnie rozgrywane argumenty historyczne i etniczne (o wspólnocie Mało- i Wielkorusów chociażby), odsetek Rosjan (osiedlonych chociażby na obszarach noworosyjskich). "Przeciętny ukraiński mieszczanin" na wschodzie i południu Ukrainy był często po prostu Rosjaninem. Na zachodzie - Polakiem lub Żydem, ale to już inna historia. Także na wschodzie, wyższe warstwy społeczne (posiadacze ziemscy) pochodzenia ukraińskiego dosyć szybko przeszły na pozycje "małorosyjskości" (lub byli po prostu Rosjanami).
Między Polakami a Ukraińcami, przy wszelkich podobieństwach, zróżnicowaniu Ukraińców na prawosławnych i grekokatolików, istnieje jednak zasadnicza bariera wyznania, alfabetu, różnych uwarunkowań kulturowych itp. Przejście z ukraińskości w rosyjskość, często przez różne fazy pośrednie ("surżykowe") było jednak zazwyczaj łatwiejsze.

 

Zgodzę się, że chłop, który z dziada pradziada był prawosławnym, nie przejdzie na katolicyzm (podstawowy wymóg polonizacji), choćby go wołami ciągnęli. Z tej perspektywy integracja w "bratnie" społeczeństwo rosyjskie rzeczywiście mogłaby być łatwiejsza. Niemniej jednak i tak uważam za cokolwiek dziwne, że po tyluset latach polskiej kolonizacji Kresów, nasz wpływ na tamtejszą ludność okazał się tak niewielki. Owszem, część się mimo wszystko skatolicyzowała i ostatecznie uznała za Polaków, a dziś jedynym śladem ich rusińskich korzeni są nazwiska zakończone na "-uk" (podobnie rzecz się miała z "Niemcami" w całej Europie Wschodniej, w których żyłach płynie przede wszystkim krew bałtycka i słowiańska). Ale jednak spodziewałbym się, że po takim czasie takich ludzi byłoby więcej. Ponieważ ukraiński (jak już ustaliliśmy się, rozwijający się głównie obok polszczyzny) był i po dziś dzień pozostaje bardzo podobny do polskiego, dużo bardziej niż do rosyjskiego, z którym niesłusznie grupowany jest w ramach "języków wschodniosłowiańskich", napawa mnie zdumieniem, że do dziś jest on zapisywany za pośrednictwem cyrylicy, podczas gdy tacy Rumuni ze względów prestiżowych zlatynizowali swój alfabet na przestrzeni jednego pokolenia.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Wreszcie - nie wiemy, jak wyglądałyby procesy polonizacyjne, gdyby nie rozbiory Polski. Ba, nie wiemy jakby wyglądała Polska, gdyby nie rozbiory. W sytuacji, gdy przez stulecia Polski jako podmiotu nie ma, a Rosja jest silnym państwem, dysponującym gigantycznym aparatem administracji i przymusu, dywagacje o teoretycznej, "cywilizacyjnej" atrakcyjności (lub nie) polonizacji są z gruntu obarczone pewnym błędem początkowym. A w sumie - to możemy się raczej dziwić, że w takich okolicznościach, zjawisko takie w ogóle występowało.

 

Możemy się jednak zgodzić, że rozbiory w stosunkowo niewielkim stopniu wpłynęły na stosunki społeczne panujące w Galicji. Wyobrażam sobie, że w niepodległej Polsce sytuacja wyglądałaby bardzo podobnie do tego, jak rozegrało się to w rzeczywistości. I wątpię, żeby w takim scenariuszu Ukraińcy okazali się bardziej podatni na polonizację. Polityka II RP względem Rusinów, choć w żadnym wypadku nie tak brutalna, jak miało to miejsce za miedzą (gdzie jednak przynajmniej za Lenina rozbudzano świadomość narodową) była mimo wszystko nastawiona na bezwzględną asymilację*. Żadnych nowych Polaków się przez to nie dorobiliśmy, za to bardzo ułatwiliśmy w ten sposób NKWD rozpracowywanie grodzieńskich i lwowskich struktur ZWZ.

 

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

Własne doświadczenie jest słabym argumentem, ale - szczerze mówiąc - o ile spotkałem się wśród niektórych Ukraińców (czy - mieszkańców Ukrainy, bo to jednak nie jest to samo) z poglądami o wyższości "duszy słowiańskiej" nad "zachodnią", z jakąś pansłowiańską prorosyjskością, to raczej nie napotkałem teorii o niższości cywilizacyjnej Polaków wobec Rosjan. Raczej Polska postrzegana jest na Ukrainie (także w tej prorosyjskiej części) jako atrakcyjny Zachód, z podobna dawką szacunku i obawy, jak Niemcy w Polsce. Pomijam już fakt, że na zachodzie Ukrainy dziś trudno spotkać deklaracje sympatii wobec czegokolwiek, co jest rosyjskie. Prędzej - wobec tego co jest polskie, choć i tu oczywiście nacjonalizm ukraiński swoje robi.

 

Nie no, to jest raczej taka pewna teza, którą można potwierdzić bądź obalić, choć wcale nie mam nadziei na to pierwsze. Też nie sądzę, żeby Ukraińcy uważali Polaków za niższych cywilizacyjnie od Rosjan (zwłaszcza teraz), choć nie wiem, czy równanie nas do pozycji Niemców to nie jest pewna przesada. W pewnym sensie można powiedzieć, że tocząca się obecnie wojna w Donbasie jest bezpośrednim spadkiem po stuleciach kremlowskiego panowania nad tymi ziemiami, zatem w końcowym rozrachunku może okazać się, że ich tradycyjne bogactwo to li pieśń niedalekiej przeszłości, acz do tego potrzebowalibyśmy konkretnych danych gospodarczych, których raczej nie uzyskamy aż do definitywnego zakończenia walk.

 

*Nie przytoczę teraz nazwiska posła, który bodaj gdzieś na początku lat 20. proklamował w Sejmie, że naród białoruski musi zostać kategorycznie spolonizowany, czy by tego chciał czy nie.

[JaroWars]

43 minuty temu, secesjonista napisał:

 

Tylko jaki z tego wniosek mamy wysnuć?

Bo chyba trzeba dodać, iż Lwów był znaczącym miastem w czasach RON-u, to ja idąc za pewną "lekcją" podaną przez JaroWars mogę stwierdzić, że miasto to zostało potem zdegradowane za sprawą "prymitywniejszej" kultury rosyjskiej a potem ukraińskiej.

 

Naprawdę nie widzę powodu, aby reagować agresją. Ja również jestem Polakiem i jak najbardziej nie chciałbym, żeby podawana przeze mnie w tym wątku teza okazała się prawdziwa. Ale uważam się jednocześnie za człowieka nauki i jeżeli tak by było w istocie, to chciałbym to wiedzieć, aby zdać sobie sprawę, jakie błędy popełniliśmy, i jak uniknąć ich popełniania w przyszłości. Tylko tyle.

 

Oczywiście wielkość miasta niczego jeszcze nie przesądza, jednakże wzrost liczby mieszkańców z reguły wskazuje na szybkie tempo rozwoju gospodarczego danego ośrodka. Pod tym względem Lwów zdecydowanie odstawał od Kijowa, Doniecka, Dniepr(opietrowsk)a itd. Nie jest to dowód na zacofanie tego terenu, ale może stanowić pewną poszlakę.

[secesjonista]

Tylko gdzie tu agresja?

Stwierdzam dość oczywiste fakty, Lwów był jednym z wiodących ośrodków miejskich pod rządami polskimi, a pod innymi rządami stał miastem nieco prowincjonalnym. Skoro sam autor tematu przywołał tu to miasto, to słusznym jest zapytać się go jakie wyciąga wnioski z historii tego miasta? Bo mnie wychodzą mocno rozbieżne od jego konkluzji.

[JaroWars]

Teraz, secesjonista napisał:

Tylko gdzie tu agresja?

 

Takie odniosłem wrażenie — rozumiem w takim razie, że mylne.

 

Teraz, secesjonista napisał:

Stwierdzam dość oczywiste fakty, Lwów był jednym z wiodących ośrodków miejskich pod rządami polskimi, a pod innymi rządami stał miastem nieco prowincjonalnym. Skoro sam autor tematu przywołał tu to miasto, to słusznym jest zapytać się go jakie wyciąga wnioski z historii tego miasta? Bo mnie wychodzą mocno rozbieżne od jego konkluzji.

 

No cóż, jeśli Lwów faktycznie stał się miastem prowincjonalnym pod rządami Rosji, to najwidoczniej nie przedstawiał on dla nich zbyt wielkiej wartości. Co może, ale nie musi, świadczyć o stosunkowo niskim wpływie polskich rządów na lokalną gospodarkę, jak i "wartości rynkowej" prezentowanej przez jego polskich mieszkańców oraz infrastrukturę.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Dlaczego? Wybaczysz, że nie będę robił dokładnych wyliczeń w Excelu (bo po prostu strasznie mi się nie chce), ale bardzo wątpię, czy ogólny odsetek muzułmanów na dawnych osmańskich Bałkanach (Rumunia, Bułgaria, dawna Jugosławia, Albania i Grecja) przekracza 10, może w porywach 15% (oczywiście możemy tylko zgadywać, ilu Greków przeszło na islam, a w XIX i XX wieku zostało relokowanych do Anatolii, bo ich potomkowie uważają się za stuprocentowych Turków). Niewiele jak na 400 lat okupacji. Przy tym warto zauważyć, że ci, którzy najtłumniej przyjmowali Mahometa, obok słowiańskich wieśniaków z Bułgarii i Bośni, czyli Albańczycy, z całym szacunkiem do tej nacji, stanowili, a być może nadal stanowią bodaj najbardziej zacofany ze wszystkich europejskich narodów, w dalszym ciągu regulujący lwią część swojego życia za pomocą średniowiecznego kodeksu "honoru". Były oczywiście wyjątki, ale zasadniczy obraz jest taki, że na Bałkanach "turkifikowały" się przede wszystkim najniższe klasy, liczące na łatwy awans społeczny. Pozostali Turków oraz muzułmanów uważali po prostu za barbarzyńców.

Małe OT, ad vocem:

Odsetek muzułmanów w Albanii i w Bośni, "w porywach" dziś sporo przekracza 10-15%. Muzułmanów w Bułgarii (w tym Pomaków) dziś jest około 12%, a było ongiś więcej. Zresztą ogólnie liczba ludności muzułmańskiej na Bałkanach uległa zmniejszeniu w wyniku konfliktów XIX i XX wiecznych (w tym towarzyszących im "czystek etnicznych", które uprawiały ochoczo wszystkie ze stron, niezależnie od wyznania - chociażby w czasie wojen bałkańskich).

Powody przechodzenia na islam były złożone, głównie natury społeczno-ekonomicznej, ale w każdym razie teoria, że proces dotyczył tylko najniższych warstw społecznych, jest raczej błędna. Często islam przyjmowali ci, którzy mieli coś do stracenia. Czyli bogatsi. Zjawisko występowało właściwie wszędzie (pewnym wyjątkiem były ziemie "autonomiczne" lenne - czyli hospodarstwa mołdawskie i wołoskie), aczkolwiek z różnym natężeniem. Szybsza islamizacja następowała np. na tych obszarach gdzie dominacja "tradycyjnego chrześcijaństwa" (prawosławnego, czy katolickiego) była podważona przez herezję bogomilską.

 

Kilka cytatów:

"Początkowo część spahijów wyznawało chrześcijaństwo. Byli to dawni bojarzy bułgarscy. Z czasem jednak dla utrzymania swej pozycji społecznej chrześcijanie-spahijowie zmuszeni zostali do przejścia na islam i wynarodowili się". T. Wasilewski, Historia Bułgarii, Ossolineum 1988, s. 127

"Mimo tolerancyjnego stosunku do innych wyznań, co nakazywał szariat, istniały warunki, przede wszystkim ekonomiczne i polityczno-społeczne, do tego, aby zmieniać wiarę. Wiązało się to bowiem  uzyskaniem wielu przywilejów (najczęściej z otrzymaniem lenna) (...) Proces islamizacji przebiegał w całej Macedonii. Najbardziej było to widoczne w jej zachodniej części (...) oraz w niektórych wschodnich rejonach (...) Procesy te niewątpliwie ułatwiał rozwinięty wcześniej na tych terytoriach ruch bogomilski (...)". I. Stawowy-Kawka, Historia Macedonii, Ossolineum 2000, s. 94.

"Tworząc system timarski [w Bośni - uwaga Bruno W.] sprowadzili Turcy z okolic Skopja spahijów lub przekazywali ziemie w lenno tym miejscowym feudałom, którzy kapitulowali bez oporu. Znaczna ich większość przechodziła na islam, a część szlachty trwającej najdłużej przy swojej wierze i obyczajach degradowano do położenia raji". W. Felczak, T. Wasilewski, Historia Jugosławii, Ossolineum 1985, s. 204

[secesjonista]

Dnia 5.07.2017 o 17:04, JaroWars napisał:

No cóż, jeśli Lwów faktycznie stał się miastem prowincjonalnym pod rządami Rosji, to najwidoczniej nie przedstawiał on dla nich zbyt wielkiej wartości. Co może, ale nie musi, świadczyć o stosunkowo niskim wpływie polskich rządów na lokalną gospodarkę, jak i "wartości rynkowej" prezentowanej przez jego polskich mieszkańców oraz infrastrukturę.

 

Nie bardzo rozumiem, jak dane miasto straciło swój wysoki status - to być może wina niskich wpływów polskich rządów bądź braku zainteresowania Rosji. A niby kiedy mieliśmy wpływ na to miasto? Bo kiedy mieliśmy - to kwitnęło. Wychodzi na to, że autor tematu nie uwzględnia realnych wpływów danej nacji na rozwój pewnego miasta. Kiedy miasto upada to jest to dowód na słabość polskich mieszkańców bądź brak zainteresowania Rosji, kiedy się rozwija - to dowód wyższości kultury (?) rosyjskiej. 

A to wszystko bez uwzględnienia zmian technologicznych i zapotrzebowania na surowce gospodarki w odpowiednich latach. 

Co okręg doniecki mógł wnieść do gospodarki danego państwa w 1600 roku? A jakie ma znaczenie - dziś? To znaczenie podniosło się z racji tego jaka nacja nim władała czy w związku z tym, że zmieniła się struktura technologiczna gospodarki?