Parametry czołgów MBT

[Joca]

Witam, chciałbym uzyskać kilka parametrów czołgów: Leopard 2A5, t-90, AMX-56 Leclerc, M1A2 Abrams i Challenger 2. Parametry o które mi chodzi to:

- Ilość systemów kierowania ogniem,

-szybkostrzelność głównie Challenger 2 ponieważ mam niepotwierdzone info

- oraz ochrona składu amunicji, które z tych czołgów go posiadają.

-przebijalność pancerza

Wertowałem internet ale w każdym źródle jest inaczej dlatego wolę zapyta osoby, które siedzą w temacie

[poldas]

Ad. 1 - Nie spotkałem się z czołgiem, który miałby więcej niż jeden SKO.

Ad. 2 - Jaką masz informację na temat Rywala II ?

Ad. 3 - Wszystkie posiadają.

Ad. 4 - Przebijalność? Dla jakiego penetratora?

[secesjonista]

2 godziny temu, poldas napisał:

Ad. 3 - Wszystkie posiadają.

 

A czym się różnią?

[Speedy]

2 godziny temu, Joca napisał:

szybkostrzelność głównie Challenger 2 ponieważ mam niepotwierdzone inf

Z czołgów które wymieniłeś jedynie rosyjski T-90 i francuski Leclerc mają mechanizm automatycznie ładujący armatę nabojami dosyłanymi z magazynu. T-90 strzela w tempie około 8-9/min, Leclerc do 12/min. Pozostałe z wymienionych czołgów mają armaty ładowane ręcznie przez ładowniczego. Tak więc trudno tu mówić o jakiejś ustalonej szybkostrzelności - zależy ona od warunków fizycznych ładowniczego, jego wyszkolenia, zmęczenia... Orientacyjnie przyjmuje się, że wyszkolony ładowniczy jest w stanie strzelać ze 120 mm armaty na scalone naboje szybciej od automatu w T-72 (a T-90 jest jego wersją), a 2 - 3 strzały oddać w tempie nawet ponad 10-12/min. Ale dotyczy to właśnie tylko kilku strzałów, potem jak się zmęczy to już działa wolniej. 

Z Challengerem jest jeszcze troszkę inaczej. On ma armatę rozdzielnego ładowania: oddzielnie wkłada się pocisk, oddzielnie pojemnik z ładunkiem miotającym, oddzielnie zapłonnik (ale jego można nie liczyć w zasadzie - zapłonniki podawane są automatycznie z magazynka w obsadzie zamkowej na 10 bodajże sztuk czy 15, więc tylko co te 10 czy 15 strzałów trzeba wymienić ów magazynek). Czyli niby powinno być wolniej, ale nie tak do końca. Bo jednak ładuje się lżejsze i krótsze przedmioty; i zdaje się też że Challenger ma taki podajnik wspomagający ładowanie - układa się na nim pocisk a mechanizm pakuje go do lufy. Brytyjczycy twierdzą, że da się strzelać w tempie 6-10/min. 

3 godziny temu, Joca napisał:

oraz ochrona składu amunicji, które z tych czołgów go posiadają.

"Jakaś" osłona magazynu amunicji to zawsze jest, no nie? Przypuszczam, że bardziej chodziło ci o zabezpieczenie załogi przed wybuchem/pożarem amunicji. 

Najdoskonalsze pod tym względem rozwiązanie zastosowano w amerykańskim M1. Główna część zapasu amunicji przechowywana jest w magazynie (w zasadzie to są dwa oddzielne magazyny po 18 naboi) w tyle wieży, za pancerną ścianką z drzwiczkami otwieranymi przez ładowniczego tylko na kilka sekund dla wyjęcia naboju i zamykającymi się automatycznie zaraz potem. Płyty pancerne nad magazynem są celowo słabiej umocowane i stanowią tak zwane "panele wybuchowe" czy wydmuchowe (blow-out panels). W przypadku zapalenia się amunicji skok ciśnienia powoduje wyrwanie tych paneli i swobodny wypływ gazów spalinowych na zewnątrz, a nie do przedziału bojowego. I jeszcze kilka naboi (8 chyba) jest w magazynie w kadłubie, również oddzielonym pancerną ścianką, z automatycznymi drzwiami i panelami wybuchowymi. 

 

Gorzej nieco jest w Leopardzie 2. Część amunicji (15) jest w magazynie z tyłu wieży, zabezpieczonym podobnie jak w M1 (pancerna przegroda i drzwiczki, panele wybuchowe). Reszta (27) jest w magazynie z przodu kadłuba, obok kierowcy, w indywidualnych pancernych rurach. Tu już nie ma paneli wybuchowych. 

 

Leclerc ma podobnie. 22 naboje są w magazynie automatu ładującego z tyłu wieży (pancerne drzwiczki, panele wybuchowe), pozostałe 18 w przodzie kadłuba - tu nie jestem pewien jak są zabezpieczone, chyba tylko indywidualne gniazda rurowe jak w Leo 2.

 

Challenger ma naboje w indywidualnych gniazdach w pancernych pojemnikach i zdaje się w dodatku "mokrych" (z podwójnymi ściankami wypełnionymi wodą dla zmniejszenia ryzyka pożaru). Ale niestety nie jest to tak dobra ochrona, bo one są jednak wciąż w przedziale załogi. W incydencie typu friendly fire w 2003 w Iraku jeden Challenger ostrzelał innego, trafiając go pociskiem HESH w strop wieży (być może też w otwarty właz). Odłamki pancerza (a może też gazy wybuchowe przez otwarty właz) wywołały pożar i wybuch amunicji.  2 członków załogi zginęło, 2 pozostałych odniosło ciężkie obrażenia.  

 

W automacie ładowania rosyjskiego T-72 (T-90 to kolejna jego wersja) znajdują się 22 naboje, w obrotowym magazynie - podajniku pod wieżą. Nie są one oddzielone od załogi. Pozostałe 21 porozrzucano po kątach. Najwięcej jest w magazynie z tyłu przedziału bojowego za wieżą, trochę z przodu z prawej strony i jeszcze kilka naboi z przodu z lewej. Stąd niestety te koszmarne eksplozje rosyjskich czołgów, regularnie powtarzające się przy niemal każdym trafieniu z przebiciem pancerza. 

 

[secesjonista]

8 minut temu, Speedy napisał:

Najdoskonalsze pod tym względem rozwiązanie zastosowano w amerykańskim M1. Główna część zapasu amunicji przechowywana jest w magazynie (w zasadzie to są dwa oddzielne magazyny po 18 naboi) w tyle wieży, za pancerną ścianką z drzwiczkami otwieranymi przez ładowniczego tylko na kilka sekund dla wyjęcia naboju i zamykającymi się automatycznie zaraz potem.

 

A jaki był mechanizm tej automatyki?

[poldas]

Zamykania pancernej przesłony?

Oparty na sprężynie.

Odsuwasz, wyciągasz, samo się zasuwa.

 

Czym się różnią?

Tym, że w czołgach zachodnich eksplozja amunicji wyrzuca ją na zewnątrz. Załoga ma przetrwać.

W Chieftainach I Challangerach Jest to jednak zrobione inaczej, Tam amunicja ma przetrwać razem z załogą.

W czołgach radzieckiego rodowodu, jak amunicja eksploduje, to wraz z załogą.

[Speedy]

Dnia 10.06.2017 o 21:27, poldas napisał:

Odsuwasz, wyciągasz, samo się zasuwa.

Znaczy w Abramsie to chyba się samo robi. Ładowniczy naciska nogą przycisk otwierający drzwiczki, a jak go zwolni to drzwi się zamykają. W Leo 2 nie wiem szczerze mówiąc. 

[poldas]

Są takie filmiki dotyczące ładowania amunicji w Leo 2 i Abramsie.

Szukałem, ale nie umiem ich odnaleźć.

Może Ty Speedy pomożesz?

W każdym razie wyszło mi to, że nie ma różnic.

Amunicja jest podawana ręcznie z niszy wieży, oddzielonej pancerną przesłoną.

W Leclercu rzecz wygląda podobnie, z tym wyjątkiem, że naboje ładuje automat.

Całkiem inaczej rozwiązane to jest w czołgach brytyjskich Chieftain i Challenger.

Tam pociski i ładunki miotające (amunicja rozdzielnego ładowania) przechowywane są w pancernych pojemnikach umocowanych do podłogi pojazdu.

Wygląda to z grubsza tak;

Te pojemniki są oznaczone cyferkami - 7,8,9/

Załadunek jest ręczny i trwa dłużej, ale pozwala strzelać większą gamą amunicji niż w czołgach innych państw.

W T-72,T-80, T-90, Pt-91 zastosowano karuzelowe automaty ładowania.

To najgorsze rozwiązanie z wyżej wymienionych pod kątem bezpieczeństwa załogi.

Nie wiem jak to się przedstawia w koreańskim K2. Jednak skoro załoga jest trzyosobowa, to automat ładowania zastosowano.

Kompletną zagadką jest dla mnie najnowszy rosyjski T-14.

Automat też tam jest, ale jak to zrobiono, to nie wiem.

[Speedy]

3 godziny temu, poldas napisał:

Szukałem, ale nie umiem ich odnaleźć.

Może Ty Speedy pomożesz?

Teraz nie pomogę, bo jeszcze w pracy siedzę  a tu mam takie rzeczy poblokowane. Może jutro lub w długi weekend. 

 

3 godziny temu, poldas napisał:

Załadunek jest ręczny i trwa dłużej, ale pozwala strzelać większą gamą amunicji niż w czołgach innych państw.

Tu cię tak do końca nie zrozumiałem. Wydaje mi się, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Współcześnie stosowane automaty ładujące dają ładowniczemu możliwość wybrania dowolnego naboju z magazynu. Czyli jak ma ich kilka rodzajów no to też ma wybór. Nawet chyba stare T-64 tak miały - 3-4 rodzaje naboi i programowanie automatu przy napełnianiu magazynu, w której jego "kasecie" co jest. 

 

3 godziny temu, poldas napisał:

Kompletną zagadką jest dla mnie najnowszy rosyjski T-14.

Na ile się orientuję, Armata ma karuzelowy automat umieszczony pod wieżą, na wzór wcześniejszych rosyjskich czołgów. Być może jest tam taka różnica ("chodziły" takie rysunki) że zarówno pociski jak ładunki miotające są w nim ułożone pionowo. Ważne jest co innego, przedział bojowy jest tam bezzałogowy. Załoga zajmuje miejsce w przodzie wozu, oddzielona od przedz. boj. pancerną ścianką, i stamtąd zdalnie steruje wieżą, uzbrojeniem itd. korzystając z obrazu transmitowanego z przyrządów obserwacyjnych i celowniczych w wieży. Co do jakichś zaawansowanych zabezpieczeń, paneli wybuchowych itp. nic niestety nie wiadomo. No ale powiedzmy przy typowo rosyjskiej sytuacji wybuchu ładunków miotających zapewne cała wieża zostanie wyrwana, jako taki swego rodzaju panel  dobra, to taka złośliwość była moja tylko. Ogólnie to nie jest zły pomysł, projekty koncepcyjne takiego rozwiązania pokazywały się chyba jeszcze w l. 70., fajnie że ktoś to zrobił. 

Czego bym się czepnął... oczywiście rosyjskiej bylejakości (spektakularne awarie wektroniki unieruchamiające czołg na pokazach i defiladach). A z takich innych rzeczy, może jednak warto byłoby założyć z powrotem system przedmuchiwania lufy. Nie zrobiono go, bo po co, w bezzałogowym przedziale nikt się przecież nie zaczadzi. Ale na filmikach ze strzelań widać masę dymu wydobywającego się po strzale wszelkimi szczelinami, spod wieży itp. Po większym starciu czy ćwiczeniach goście będą kubłami stamtąd sadze wygarniać...  

 

[poldas]

Odnośnie większej gamy amunicji;

Brytyjczycy sobie opracowali taką gwintowaną armatę L11 o dł. 55 kalibrów i kalibrze 120 mm.

Oprócz pocisków podkalibrowych (APDS) i kumulacyjnych (HEAT) , mieli jeszcze pociski HESH ( High Explosive Squash Head ) - odłamkowo-burzące.

Ta ostatnia amunicja przydała się podczas I Wojny w Zatoce Perskiej przy niszczeniu umocnień irackich podczas pancernych rajdów. Inni alianci tego nie mieli. Jednak wiem że armia Kuwejtu również posiadała na swoim stanie Chieftainy, więc chyba się Brytyjczycy za bardzo przechwalają.

 

[Speedy]

14 godzin temu, poldas napisał:

Brytyjczycy sobie opracowali taką gwintowaną armatę L11 o dł. 55 kalibrów i kalibrze 120 mm.

Oprócz pocisków podkalibrowych (APDS) i kumulacyjnych (HEAT) , mieli jeszcze pociski HESH ( High Explosive Squash Head ) - odłamkowo-burzące.

Ejże, pocisków HEAT to chyba do tego nie było. Tę rolę pełni u Brytyjczyków właśnie HESH.  Były za to, oprócz APDS, wprowadzone później APFSDS. I był pocisk dymny z białym fosforem (WP) oraz kartacz (Canister). 

 

Ideałem byłby uniwersalny pocisk do wszystkiego, ale oczywiście tak się nie da. Niemcy w swej 120 mm armacie Rheinmetall zakładali początkowo tylko dwa rodzaje pocisków: ppanc. APFSDS (u nich zwany wtedy KE - Kinetische Energie) oraz kumulacyjny HEAT, pełniący też rolę pocisku odł.-burz. (zwany MZ - Mehrzweck - wielocelowy, wielozadaniowy, coś w tym rodzaju). Nie jestem pewien czy był już w nim ten chytry zapalnik z funkcją "graze" - zagłębiania się - czy dodali go dopiero Amerykanie w swojej wersji tego pocisku oznaczonej M830 HEDP (High Explosive Dual Purpose - burzący podwójnego przeznaczenia, a później MPAT - Multipurpose Anti Tank). Zapalnik ten rozróżnia sytuację uderzenia w twardą przeszkodę - wtedy następuje natychmiastowa detonacja dla uzyskania optymalnego efektu kumulacyjnego - oraz w przeszkodę miękką, w tym przypadku detonacja następuje z krótką zwłoką, po zagłębieniu się pocisku w przeszkodę. Ale nie podobała im się taka duża różnica w balistyce: podkalibrowy (zwany u nich później KEP - Kinetic Energy Penetrator) miał te swoje 1500-1600 m/s a HEDP 1100. No i zrobili nowy MPAT M830A1, mimo podobnego oznaczenia kompletnie inny, podkalibrowy, żeby było śmieszniej, a ponieważ był lżejszy to miał prędkość pocz. 1340 m/s i tę trajektorię już bardziej podobną. I jeszcze jeden miał bajerek, opcjonalny zapalnik zbliżeniowy na podczerwień (ta funkcja musiała być ręcznie odblokowana przez ładowniczego) wprowadzony z myślą o strzelaniu do śmigłowców w zawisie. Na jego podstawie opracowano jeszcze taki przeciwbetonowy M908  Obstacle Defeating Round, zastępując ten czołowy zapalnik zbliżeniowy stożkowatą kształtką z litej stali, pozwalającą na efektywne wbijanie się w przeszkody. No i Amerykanie zrobili jeszcze kartacz M1028 (z wolframowymi lotkami). 

 

 

[Joca]

Jeżeli chodzi o ilość systemów SKO to bardziej miałem na myśli: 1. dalmierz laserowy, 2.termowizor, 3.przelicznik cyfrowy, itp 
Przebijalnoość -  tutaj chodzi raczej o przebijalność w mm pociskiem podkalibrowym (to jest pocisk kinetyczny Apfsds prawda?) jeżeli się mylę poprawcie mnie).
A współczynnik szybkostrzelności Challengera 2 jaki znalazłem to 10 strz./ minutę

Edytowane 14 Czerwiec 2017 przez Joca

[poldas]

SKO (nie mylić ze szkolną kasą oszczędnościową) to zintegrowany dalmierz, czujnik temperatury powietrza, czujnik justowania armaty, czujnik wilgotności, przelicznik balistyczny, czujnik temperatury komory zamkowej,  czujnik wiatru, topodowiązanie pozycji czołgu,.

Na końcu jest decyzja dowódcy.

 

Zresztą najlepiej napisać " Armour-piercing discarding sabot".

Pocisk podkalibrowy z odrzucanym sabotem/popychadłem.

Edytowane 14 Czerwiec 2017 przez poldas

[Joca]

Rozumiem te wszystkie systemy składają się na SKO ale chciałem widzieć ile każdy z tych czołgów posiada tych systemów, a co z tą przebijalnością dla pocisków kinetycznych? Mowa tu oczywiście o parametrze w mm