Gdyby nie było konstytucji 3 Maja

[pipen15]

1. Czy mailibyśmy większe szanse czy mniejsze na przetrwanie? 

 

[secesjonista]

Może zamiast pośpiesznie nabijać licznik w kolejnych tematach alternatywnych warto przemyśleć formę i treść własnych wypowiedzi?

"Maić - zdobić coś zielonymi gałązkami, liśćmi, kwiatami".

[pipen15]

A coś w temacie?

Jestem przekonany, że bez prób reform RP by przetrwała bez rozbiorów. 

[euklides]

10 godzin temu, pipen15 napisał:

A coś w temacie?

Jestem przekonany, że bez prób reform RP by przetrwała bez rozbiorów. 

 

Pewnie że tak.

Komuś zachciało się wprowadzić pisane prawo (konstytucja to przecież też prawo, ustawa) jakby dotychczasowe zwyczajowe i dowolne interpretacje nie wystarczały. Można byłoby chociaż poczekać aż ktoś przedtem to zrobi i popatrzeć co z tego wyjdzie. (wiem o Deklaracji St, Zj.)

 

Zresztą nie tylko Polska jest tu przykładem. To samo zdarzyło się już w IV wieku, kiedy to przemądrzały cesarz Teodozjusz, nazwany na dodatek jeszcze Wielkim kazał spisać prawo (kodeks Teodozjusza). Efekt byl identyczny. Państwo się rozpadło, co prawda nie na 3 a na 2 części no i rozczłonkowanie potrwało trochę bo imperium nie miało dotąd u granic żadnego organizmu politycznego z prawdziwego zdarzenia.  

 

Edytowane 27 Maj 2017 przez euklides

[pipen15]

Z tym, że Konstytucja 3-go, nie była wcale innowacyjna. Historiografia w Polsce mówi nam, że to akt pionierki "Pierwszy w Europie i drugi .."

Natomiast jest dokumentem archaicznym, zamykającym pewną epokę a nie ją otwierającym. W żaden sposób, nie można łączyć ja z Rewolucja Francuska i Deklaracja USA. Po prostu w nowatorskiej formie cementowała stary umierający świat szlacheckiego samowładztwa. To nie była droga do narodzin narodu, który miał by prawo przetrwać. Składał się nadal z jednej warstwy społecznej. Wiek później, utonęlibyśmy w konflikcie klasowym i narodowościowym nałożonym na siebie. Brak obywatelstwa. Droga do przetrwania, to było nie robić nic - ktoś przyniesie na bagnetach nowoczesny ład (np. Napoleon) lub zmiany radykalne, rewolucyjne jak we FR i USA. 

[Capricornus]

Godzinę temu, euklides napisał:

jakby dotychczasowe zwyczajowe i dowolne interpretacje nie wystarczały. 

 

Jak widać, nie wystarczało.

Dzięki tym dotychczasowym (spisanym) prawom, mieliśmy państwo zacofane, zanarchizowane i bezbronne.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Można byłoby chociaż poczekać aż ktoś przedtem to zrobi i popatrzeć co z tego wyjdzie. (wiem o Deklaracji St, Zj.)

 

Skoro wiesz o USA to również wiesz, że tam wyszło.

 

Godzinę temu, pipen15 napisał:

w nowatorskiej formie cementowała stary umierający świat szlacheckiego samowładztwa.  

 

Czytałeś tekst konstytucji?

Trochę jednak zmieniała.

 

Godzinę temu, pipen15 napisał:

Wiek później, utonęlibyśmy w konflikcie klasowym i narodowościowym nałożonym na siebie. 

 

Chyba jednak nie czytałeś:

" Zapobiegając z jednej strony gwałtownym i częstym odmianom konstytucji narodowej, z drugiej, uznając potrzebę wydoskonalenia onej, po doświadczeniu jej skutków co do pomyślności publicznej, porę i czas rewizyi i poprawę konstytucji co lat dwadzieścia pięć naznaczamy, chcąc mieć takowy sejm konstytucyjny ekstraordynaryjnym podług osobnego o nim prawa opisu."

[pipen15]

W obecnej konstytucji pisze, że Polska jest dobrem wszystkich obywateli i wiele innych ciekawych rzeczy (nie mających w rzeczywistości przejawów).

Nie bądź naiwny bardziej niż chłop z rabacji. Konstytucja brała chłopa pod opiekę króla. Co miało tylko ukrócić pańszczyźniane nadużycia, nie czyniła go obywatelem (system kolonialny - niewolniczy). Nakładając na to konflikt narodowościowy: ukraiński chłop i polski Pan, żydowska dominacja w miastach, i szlachecki ignorantyzm, rodzący się nacjonalizm na Litwie, to mamy składniki wielkie rzezi i tragicznego upadku państwa. Już Insurekcja 1794 roku, pokazała jak krótkowzroczna była konstytucja 3-go. Jak dalekich zmian wymagała zaledwie 3 lata później, by włączyć chłopów w budowę państwa. Była minimum, jakie mogła zaakceptować pustogłowa szlachta, nie na miarę ludzi typu Kościuszko. Była przykładem, że nie wiemy w która stronę chcemy iść. Wielcy twórcy i marzyciele konstytucji zakładali po 25 latach zmiany, wiedząc że dokument jest niewystarczający dla nadchodzącej epoki. I obciążony polska - szlachecką pseudo wolnością.  

[Capricornus]

6 godzin temu, pipen15 napisał:

W obecnej konstytucji pisze, że Polska jest dobrem wszystkich obywateli

 

A nie jest?

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

nie czyniła

 

Bo to nie była rewolucja i bardzo dobrze, że nie była.

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

konflikt narodowościowy: ...

 

W XVIII wieku?

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

rodzący się nacjonalizm na Litwie,

 

W XVIII wieku?

 

Naród, nacjonalizm to znacznie późniejsze zjawiska.

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

żydowska dominacja w miastach,

 

Można przykłady tej dominacji?

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

Już Insurekcja 1794 roku, pokazała jak krótkowzroczna była konstytucja 3-go. Jak dalekich zmian wymagała zaledwie 3 lata później, by włączyć chłopów w budowę państwa. 

 

Insurekcja nie pokazała żadnej krótkowzroczności konstytucji a włączenie chłopów do budowy państwa nie załatwi zapis w konstytucji. Chłopi jeszcze długo nie włączali się w budowę państwa.

Nawiasem, konstytucja nie może być krótkowzroczna.

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

na miarę ludzi typu Kościuszko. 

 

Nie ma co idealizować Kościuszki, zobacz w jego uniwersał.

 

6 godzin temu, pipen15 napisał:

zakładali po 25 latach zmiany, wiedząc że dokument jest niewystarczający dla nadchodzącej epoki. 

 

Zakładali, i słusznie, że czasy się zmieniają a zmian nie można wprowadzać zbyt gwałtownie.

Edytowane 27 Maj 2017 przez Capricornus

[euklides]

6 godzin temu, Capricornus napisał:

 

Jak widać, nie wystarczało.

Dzięki tym dotychczasowym (spisanym) prawom, mieliśmy państwo zacofane, zanarchizowane i bezbronne.

(...)

 

Trochę może to i przesada ale w sumie, Szanowny Capricornusie,  masz rację, ówczesna RON taka była.  Jednak jak się ma starą walącą się chałupę to poprawy własnego losu nie szuka sie poprzez zakup supernowoczesnego sprzętu satelitarnego a przynajmniej naprawia się dach żeby było go na czym zamontować. Inaczej wszystko się zawali. Tak było i z RON, wymyślili  konstytucję której inne, o wiele nowocześniejsze panstwa, nie miały zapominając że są pilniejsze rzeczy do roboty. Przy tym nie obyło się bez naruszeń prawa. Dziwić się że to wszystko runęło? 

 

 

Skoro wiesz o USA to również wiesz, że tam wyszło.

 

Tam wyszlo prawie dokladnie tak jak w Polsce.  

Dużo by o tym pisać ale pod koniec XVIII wieku Amerykanie byli w istocie Anglikami mocno przywiązanymi do Londynu, tym bardziej że panowała euforia po wygranej Wojnie Siedmioletniej w której Anglia podbiła świat. Nikt tam nie myślał o jakiejś niepodległości. Doszło do pewnych niesnasek na tle podatków. Ale takie niesnaski były wszędzie a w takiej monarchii konstytucyjnej jaką była Anglia to standart i żadna tragedia.

 

Sęk był w tym że nikt z Ameryki nie chcial zostac członkiem parlamentu w Londynie podczas gdy Londyn na to nalegał. Takie przyjęcie członkostwa oznaczało że trzeba będzie podporządkować się polityce finansowej rządu w Londynie, która nie była bynajmniej dyskryminująca dla Ameryki. By tam nie jechać polityczna elita Ameryki zredagowała w 1776 roku Deklaracje Niepodległości w której w sumie zarzucała królowi rozrzutność. Z tego dokumentu powstała po pewnych przeróbkach w 1789 roku amerykańska konstytucja (upraszczam).

 

I znowu konsektwencje tego spisanego w 1776 roku dokumentu były, można powiedzieć katastrofalne I bardzo podobne do tego co dzialo się w Polsce. Konstytucję 3-go Maja wykorzystała Rosja. Natomiast Deklarację Niepodległości z 1776 roku wykorzystała Francja. Dużo by pisać ale tak w skrócie: rozdmuchala amerykański separatyzm i oderwala kolonie od Anglii. Korzyści polityczne jakie uzyskala Francja z Deklaracji Niepodległości były większe niż Rosja z Konstytucji 3-go Maja. Bo dzisiaj widać że Rosja ziem zabranych RON nie utrzymała natomiast Francja ma dzisiaj za Kanalem kilkudziesięciomilionową Anglię a nie 300-400 milionowe brytyjskie imperium. Czym by była dzisiaj Francja i jak dzisiaj by wyglądał świat?

 

Kończę ale temat bardzo obszerny. 

 

 

 

 

 

Edytowane 27 Maj 2017 przez euklides

[Capricornus]

9 minut temu, euklides napisał:

 

 jak się ma starą walącą się chałupę to poprawy własnego losu nie szuka sie poprzez zakup supernowoczesnego sprzętu satelitarnego a przynajmnie naprawia się dach

 

Tyle, że konstytucja była własnie takim naprawianiem dachu a nie supernowoczesnym sprzętem.

 

11 minut temu, euklides napisał:

Tam wyszlo prawie dokladnie tak jak w Polsce.  

 

Dziwne, jakoś nie widzę w USA, w skutkach konstytucji i deklaracji, upadku, rozbiorów a wprost przeciwnie niepodległość i dosyć szybki rozwój. Tak terytorialny jak i gospodarczy.

[Furiusz]

Capricornusie co do 
 

Cytuj

Można przykłady tej dominacji?

Troche można podać, dla przykładu Sochaczew. W innym temacie pisałem:
 

Cytuj

P. Fijałkowski, Żydzi sochaczewscy, Sochaczew 1989 s. 17 podaje, że na 1793 rok na 1152 mieszkańców Sochaczewa aż 997 stanowili Żydzi i proporcjonalnie dominowali w życiu gospodarczym miasta choć ich dług względem kasy miejskiej wynosił 300 guldenów polskich.

oraz:
 

Cytuj

Dla Żychlina wygląda to tak:
1789/1790 na ok 460 mieszkańców ok 210 (45.7%) to Żydzi
1800 na 733 mieszkańców 389 to Żydzi czyli 53%
1845 na 1533 mieszkańców 991 to Żydzi czyli 64.6%
1865 na 2480 mieszkańców Żydzi to 1693 osoby czyli 68.3%
1905 na 3949 mieszkańców 2445 to Żydzi czyli 61.9%
1921 na 7098 mieszkańców 2701 to Żydzi czyli 38%
za: B. Popławski, Żydzi - współmieszkańcy Żychlina, "Studia i materiały z dziejów Kutna i powiatu" t.2 (2012) s.61

Dwa niezbyt duże przykłady ale wydaje mi się, że można powiedzieć, ze w dobie uchwalania konstytucji 3 maja ludność żydowska w miastach stanowiła dość istotny, jeśli nie dominujący odsetek mieszkańców. Biorąc pod uwagę, że w tychże maistach mogli i zapewne przebywali jeszcze Ormianie, Niemcy, Polacy i insze nacje wcale prawdopodobne jest, że to właśnie Żydzi byli najliczniejsi. 

[secesjonista]

Jeśli Capricornusa interesuje kwestia "żydowskiej dominacji" w miastach, to jakieś dane podaję w temacie przywołanym przez Furiusza: forum.historia.org.pl - "Żydzi w dobie rozbiorów".

[euklides]

2 godziny temu, Capricornus napisał:

 

Tyle, że konstytucja była własnie takim naprawianiem dachu a nie supernowoczesnym sprzętem.

(...)

 

 A nie byl to raczej supernowoczesny wydumany przez różne mądre umysły akt prawny, przy tym nigdzie nie sprawdzony?

Na dodatek doświadczenie wykazało że był do niczego bo zaraz po jego ogłoszeniu państwo się rozpadło doszczętnie. W ogóle nie pasował do naszej ówczesnej rzeczywistości.

 

Dziwne, jakoś nie widzę w USA, w skutkach konstytucji i deklaracji, upadku, rozbiorów a wprost przeciwnie niepodległość i dosyć szybki rozwój. Tak terytorialny jak i gospodarczy.

 

Nie zapominaj, Szanowny Capricornusie, że Deklaracja Niepodległości z 1776 roku doprowadziła do rozpadu królestwa brytyjskiego. Bo czymże jest podział państwa na dwie części. To Ci nie przypomina rozbiorów Polski? Tym bardziej że w Ameryce nikt nie życzył sobie wówczas oderwania się od Anglii. Do rozbioru tam nie doszło tylko dlatego że nie było chętnego na tamtejsze ziemie bo nie mieli pazernych sąsiadów.

 

Francja tam nie weszła bo Amerykanie długo jeszcze czuli się Angikami. Amerykanie do dzisiaj jeszcze traktują Anglię specyficznie. Z tym umiłowaniem niepodleglości też  nie należy przesadzać. Przecież co jak co ale nie słyszalem żeby XVIII wieczna monarchia angielska była oskarżana o ciemiężenie swych obywateli a Amerykanie byli jak najbardziej poddanymi monarchii.  

Edytowane 27 Maj 2017 przez euklides

[Capricornus]

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Dwa niezbyt duże przykłady ale wydaje mi się,[...] ludność żydowska w miastach stanowiła dość istotny, jeśli nie dominujący odsetek mieszkańców. [...]Żydzi byli najliczniejsi. 

 

To zależy co rozumiemy pod terminem "dominacja".

Liczebnie, i owszem, ale stwierdzenie:  "żydowska dominacja w miastach" brzmi mi trochę inaczej.

Czy byłbym dobrze zrozumiany gdybym napisał o "chłopskiej dominacji w RON"?

[Capricornus]

29 minut temu, euklides napisał:

 

 A nie byl to raczej supernowoczesny ...

 

Nie, nie był supernowoczesny, był wydumany przez różne mądre umysły, ale był stworzony na miarę możliwości.

 

31 minut temu, euklides napisał:

był do niczego bo zaraz po jego ogłoszeniu państwo się rozpadło doszczętnie.

 

Tylko to nie była wina konstytucji, państwo rozpadło by się z nią czy bez niej.

 

33 minuty temu, euklides napisał:

Bo czymże jest podział państwa na dwie części. To Ci nie przypomina rozbiorów Polski?

 

Może to dziwne, ale wcale.

Podział i zabór to, dla mnie, jakoś tak dwie całkiem różne rzeczy.