Gdyby nie było konstytucji 3 Maja

[euklides]

16 minut temu, Capricornus napisał:

(...)

Może to dziwne, ale wcale.

Podział i zabór to, dla mnie, jakoś tak dwie całkiem różne rzeczy.

 

Podział i zabór mają jednak pewną cechę wspólną bo i jedno i drugie to rozpad państwa.

W tych przypadkach niedostatecznie przemyślana i niepotrzebnie spisana Konstytucja 3-go Maja doprowadziła do rozpadu Rzeczypospolitej. Natomiast również nieprzemyślana i niepotrzebnie spisana Deklaracja Niepogległości z 1776 roku doprowadzila do rozpadu królestwa brytyjskiego. 

Które, tak nawiasem mówiąc, było o wiele lepiej zintegrowane niż nasza Rzeczpospolita. Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język. RON pod tym względem była o wiele bardziej skomplikowana. 

Edytowane 27 Maj 2017 przez euklides

[Capricornus]

4 minuty temu, euklides napisał:

Podział i zabór mają jednak pewną cechę wspólną bo i jedno i drugie to rozpad państwa.

 

Nie do końca, jedno to rozpad drugie to unicestwienie.

 

5 minut temu, euklides napisał:

Konstytucja 3-go Maja doprowadziła do rozpadu Rzeczypospolitej.

 

Powtórzę, z czy bez konstytucji państwo by zniknęło z map Europy.

 

6 minut temu, euklides napisał:

Bo był jeden naród, były jedna wiara i jeden język. 

 

Jesteś tego całkowicie pewien?

[pipen15]

Żydzi dominowali w miastach nie tylko liczebnie ale ekonomicznie i zawodowo. Problem polegał na tym, że zamykało to Polskę w epoce feudalnej. Brak możliwości emancypacji ekonomicznej, przemysłowej i finansowej. Całe gałęzie gospodarki, całe grupy zawodowe drobnomieszczańskie zdominował żywioł żydowski. I tak to wszyscy my do dziś albo z chłopów albo szlachty. 

[secesjonista]

To może pipen15 udowodni tę dominację w stosowniejszym temacie: "Żydzi w dobie rozbiorów", tak z podaniem wyliczeń i tym podobnych argumentów. Bardzo jestem ich ciekaw.

[pipen15]

Ja tu wymieniam poglądy a nie przepisuje książki. Dziś informacja jest powszechna, każdy kto chce, znajdzie i przeczyta. 

Edytowane 27 Maj 2017 przez pipen15

[Furiusz]

Problem polega, że na tym, że nie każda informacja zdobyta musi być prawdziwa. 

[pipen15]

W historii żadna! Każdą informacje podali zwycięzcy dla własnej legitymizacji swoich celów. Obraz dzisiejszego świata jest zmanipulowany przez dominującą ideologie (zresztą każda poprzednia epoka miała, to samo - całe pokłady kłamstw, fałszerstw. półprawd i manipulacji). I z pryzmatu takiej patrzymy na świat, widząc tylko to co nam chciano pokazać. Odsyłam "Utyje szarańcza" z "Człowiek z wysokiego zamku".

Edytowane 27 Maj 2017 przez pipen15

[Capricornus]

4 minuty temu, pipen15 napisał:

Ja tu wymieniam poglądy a nie cytuje książki. 

 

Poglądy czy fantazje?

Jeżeli poglądy, to warto mieć je czymś poprzeć, uzasadnić, udowodnić, jeżeli fantazje, to nie mamy o czym gadać.

[pipen15]

Skoro odpowiadasz, to znaczy że mamy. Ja tam odpowiadam tylko na tematy i opinie, które mnie zaciekawia. 

Z drugiej strony historia alternatywna, to dosłownie fantazja na temat historii. 

Edytowane 27 Maj 2017 przez pipen15

[Capricornus]

37 minut temu, pipen15 napisał:

W historii żadna! 

 

38 minut temu, pipen15 napisał:

Każdą informacje podali zwycięzcy 

 

27 minut temu, pipen15 napisał:

historia alternatywna, to dosłownie fantazja na temat historii.

 

28 minut temu, pipen15 napisał:

Skoro odpowiadasz, to znaczy że mamy

 

Chyba jednak nie...

[pipen15]

No to mi udowodniłeś! że nie odpowiadasz. 

[secesjonista]

Proponuję jednak powrócić do głównego wątku, jakoś zaczynam odnosić wrażenie, że pipen15 spamuje.

secesjonista

[euklides]

16 godzin temu, Capricornus napisał:

Nie do końca, jedno to rozpad drugie to unicestwienie.

(...)

 

Rozpad i unicestwienie to raczej jedno i to samo. Coś przestaje istnieć i tyle.

Ameryka nie wpadła w czyjeć ręce bo w czyje? Irokezów?

 

Powtórzę, z czy bez konstytucji państwo by zniknęło z map Europy.

Pewnie nie. W każdym razie wszystko potoczyłoby się inaczej. Przecież Konstytucja 3-go Maja pociągnęła łańcuch zdarzeń który zakończył istnienie Polski. Jej zbyt rewolucyjne tezy wywołały Targowicę, ta zaś rosyjską interwencję której skłócone w dużej mierze przez tę Konstytucję państwo nie było w stanie się oprzeć. Wycofać się z tego aktu nie było jak bo spisany i rozpowszechniony. I tu kolejny błąd bo król widząc do czego ta poroniona konstytucja doprowadziła chciał się z niej wycofać. Skutek był taki że wyszedł na zdrajcę i stracił całkowicie znaczenie polityczne. A mógł wszystko przewidzieć i nie dopuścić do jej uchwalenia.

 

 

Jesteś tego całkowicie pewien?

Pewnie że tak.

Edytowane 28 Maj 2017 przez euklides

[secesjonista]

1 minutę temu, euklides napisał:

 

16 godzin temu, Capricornus napisał:

Nie do końca, jedno to rozpad drugie to unicestwienie.

(...)

 

Rozpad i unicestwienie to raczej jedno i to samo.

 

 

Nie do końca, w wyniku rozpadu coś jednak pozostaje, tudzież tworzy się coś nowego. W wyniku unicestwienia nie pozostaje nam nic. Unicestwienie pewnej grupy ludzi sprawia, że ich nie ma. Rozpad jakiejś grupy - takich skutków nie powoduje.

Może warto częściej zaglądać do słowników? I nie myślę tu o tych francuskich...

[Furiusz]

Zawsze fascynowały mnie pomysły Euklidesa. Tyle w nich wątków, że czasem trudno się połapać gdzie zaczyna się jedna ciekawostka a kończy druga. Dodatkowo jest dużo rzeczy tak czasowo i geograficznie rozrzuconych, że naprawdę trzeba się wysilić by zrozumieć co je tak naprawdę łączy.
Zacznijmy od pierwszego z postów Euklidesa w tym temacie:
 

Cytuj

Zresztą nie tylko Polska jest tu przykładem. To samo zdarzyło się już w IV wieku, kiedy to przemądrzały cesarz Teodozjusz, nazwany na dodatek jeszcze Wielkim kazał spisać prawo (kodeks Teodozjusza). Efekt byl identyczny. Państwo się rozpadło, co prawda nie na 3 a na 2 części no i rozczłonkowanie potrwało trochę bo imperium nie miało dotąd u granic żadnego organizmu politycznego z prawdziwego zdarzenia.  

Obie informacje zawarte w tekście są dość wątpliwe. Po pierwsze Codex Theodosianus to mimo wszystko jedynie zbiór artykułów prawnych a nie konstytucja na wzór tej amerykańskiej czy 3 majowej. Chyba w każdym wydaniu tegoż kodeksu mamy podaną informację we wstępie, ze jest to generalnie kompilacja (a więc zbiór) już istniejących, spisanych praw, wydanych w Imperium od czasów Konstantyna. Nie jest to więc ani konstytucja, ani spisanie praw (bo te już były spisane). Opublikowany został w 439 AD i to Euklidesie powinno dać Ci najwięcej do myślenia. Kodeks Teodozjusza to pomysł Teodozjusza II a nie Teodozjusza Wielkiego. Zwodnicze prawda, to samo imię ale inne lata panowania i inne osoby. 

Co do braku u granic organizmu politycznego z prawdziwego zdarzenia. Ok możesz nie liczyć wszystkich barbarzyńskich królestw etc ale chyba Sasanidów i Partów to policzysz w ramach prawdziwego organizmu politycznego? Czy też nie?

Innymi słowy zwłaszcza pierwsze twierdzenie nie jest prawdziwe. Dalej przed Kodeksem teodozjańskim mamy i inne zbiory praw choćby  Codex Gregorianus z samej końcówki III wieku czasem traktowanej łącznie jako Codicis Gregoriani et Hermogeniani. 

 

Poleciłbym S. Corcoran, The empire of the tetrarchs : imperial pronouncements and government, AD 284-324, Oxford 2000 albo S. Conolly, Lives Behind the Laws: The World of the Codex Hermogenianus, 2010 jeśli wolisz, A.M. Honore, Emperors and Lawyers, Second edition, completely revised, with a Palingenesia of Third-Century Imperial Rescripts 193–305 AD, Oxford 1994 pomocny pewnie będzie tez: Roman Law: Oxford Bibliographies Online Research Guide.