Czy pruscy junkrzy ubierali się nędznie w XIX wieku?

[secesjonista]

W temacie forum.historia.org.pl - "Dlaczego Bismarck przestał być kanclerzem?"

euklides poczynił takie uwagi:

 

Dnia 27.02.2017 o 10:32, euklides napisał:

Z jakichś tradycji protestanckich wynikało że junkrzy ubierali się bardzo nędznie, pewnie jako ci co nie sieją i nie orzą a zbierają. W kościele podczas mszy zajmowali poślednie miejsca zaś poczesne miejsce miał tam najbogatszy chłop w parafii i był też najlepiej ubrany.

 

Dnia 27.02.2017 o 12:20, euklides napisał:

A o tych junkrach ubierających się nędznie to nie zaden żart. Można to znaleźć nawet w literaturze na przykład u Kirsta. Coś ten Bismarck miał przecież na myśli. Zresztą nędznie to wcale nie znaczy że jak żebrak w łachmanach. 

 

I ile wiem, że w wielu epokach protestanci wyróżniali się pewną skromnością odzienia, surowością stylu, stonowaną kolorystyką, to nie spotkałem się ze stwierdzeniem, by z racji swej wiary ubierali się nędznie. Tym bardziej, że szczególnie mieli się wyróżniać pod tym względem pruscy junkrzy.

Zainteresowało mnie dlaczego pruski chłop wyznający protestantyzm nie chodził nędznie ubrany, a junkier właśnie tak.

Może euklides przybliżyć nam te związki junkierstwa z nędznym odzieniem?

Byśmy trzymali się pewnych językowych znaczeń, słownikowe objaśnienie PWN:

"nędzny

1. świadczący o nędzy, będący wynikiem ubóstwa
(...)
3. marny, tandetny
4. mający niewystarczającą wartość".

[euklides]

47 minut temu, secesjonista napisał:

.

Może euklides przybliżyć nam te związki junkierstwa z nędznym odzieniem?

Byśmy trzymali się pewnych językowych znaczeń, słownikowe objaśnienie PWN:

"nędzny

 

 

Ja się po prostu odniosłem do cytatu z przemówienia Bismarcka z maja 1879 roku który brzmiał:

 

Lasker prowadzi politykę finansową nędzarza oraz należy do ludzi, o których Pismo Święte mówi: 'nie sieją, nie zbierają plonów nie modlą się, nie przędą, a jednak są odziani - nie powiem jak, ale w każdym razie są ubrani'".

 

I wydaje mi się że miał tu na myśli pruskich junkrów  z którymi, nota bene, wszedł wówczas w konflikt. (zresztyą o tym był temat). Może słowo "nędznie" nie pasuje i powinno być "skromnie" ale Bismarck użył zwrotu polityka finansowa nędzarza i mi się zasugerowało. Zresztą gdyby użył pojęcia "skromnie" to cały ten cytat straciłby na dosadności. Możliwe że tu chodziło po prostu o pewną protestancką wstrzemięźliwość w ubieraniu się. 

A tak w ogóle to dobrze byłoby zajrzeć jak ten cytat wygląda w orginale przez kogoś kto zna język bo tłumaczenia przytaczane w książkach nie zawsze są dokładne.

 

 

 

1. świadczący o nędzy, będący wynikiem ubóstwa
(...)
3. marny, tandetny
4. mający niewystarczającą wartość".

 

Słownik słownikiem i, nie wiem jak Szanowny Secesjonista, ale ja często słyszę od kobiet że nie mają się w co ubrać albo że chodzą nędznie ubrane, co mi się rzadko wydaje być zgodne z prawdą. Kwestia semantyki. 

Edytowane 2 Marzec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Co powiedział Bismarck - to powiedział, to jednak euklides napisał: "Z jakichś tradycji protestanckich wynikało że junkrzy ubierali się bardzo nędznie", kontekst wypowiedzi kanclerza nie ma tu nic do rzeczy. Opowiastkę o kobietach, taktuję jako próbę wycofania się ze swego stwierdzenia. Pomiędzy: "nie mam co na siebie włożyć" a "ubieram się nędznie" to jednak jest różnica, niezależnie od kwestii semantyki. To możemy poprosić jeszcze o ów cytat z Kirsta?

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

Co powiedział Bismarck - to powiedział, to jednak euklides napisał: "Z jakichś tradycji protestanckich wynikało że junkrzy ubierali się bardzo nędznie", kontekst wypowiedzi kanclerza nie ma tu nic do rzeczy. 

 

Ma bo ów cytat z Bismarcka nawiązuje do Pisma Świętego.

 

 

To możemy poprosić jeszcze o ów cytat z Kirsta?

 

No nie mam akurat tej książki Kirsta pod ręką to trudno mi o cytat. Ale z niczego się nie wycofuję. Nie chcialbym powoływać się na argumenty typu "jedna pani powiedziała" ale miałem kolegę sportowca-żeglarza który jeździł na zawody też do Anglii. Tam żeglarstwo jest sportem elitarnym i ów kolega przy tej okazji miał do czynienia z angielską arystokracją. Mówił że chodzili w najgorszych rzęchach. 

 

Niemiecka arystokracja też miała dość szokujące upodobania odzieżowe. Na przykład któregoś roku obowiązywała w Berlińskich salonach moda zwana 14 punktów. (tu to mam chyba nawet konkretne źródło). Polegała na tym że panie zasłaniały jakimiś skąpymi skrawkami materiału 14 punktów swego ciała. Od razu uprzedzam że nie wiem o jakie punkty chodziło. Trudno co prawda taki strój nazwać nędznym ale na pewno był co najmniej oryginalny. 

 

 

 

 Opowiastkę o kobietach,

 

Co do kobiet to zaręczam że one inaczej pojmują określenie nędzny ubiór. Przynajmniej tak mi się wydaje.

 

 

 

[secesjonista]

Nie ma.

Gdyby Bismarck nic takiego nie powiedział, to euklides już by nie twierdził, że junkrzy chodzili w nędznym odzieniu? A co wtedy z Kirstem?

Może jednak euklides zacznie pisać nieco bardziej merytorycznie, bo "ostatnie rzęchy" nijak nikogo nie przybliżą do ubioru junkrów pruskich.

[Bruno Wątpliwy]

Dyskutować merytorycznie na temat nędznego ubierania się junkrów pruskich jakoś nie czuję się na siłach, ale przy okazji zapodaję małą ciekawostkę. Ojciec Klausa von Bismarcka w czasie pobytu na studiach w Anglii zamówił "u tamtejszego krawca ubranie własnego pomysłu. Nazwał je puzzle. Odziedziczyłem to ubranie i nosiłem tak długo, dopóki nie przestałem się w nie mieścić. Dziś nosi je i ceni sobie bardzo jeden z moich synów. Nigdzie i nigdy nie widziałem podobnie niezwykłego stroju, uszytego z mocnego wełnianego materiału w kolorze beżowym". [Dalej następuje szczegółowy opis tego pomysłowego ubrania]. K. von BIsmarck, Wspomnienia, Warszawa 1997.

Tamże, s. 54, informacja o tym, że dzieciaki na wsi (z kontekstu wynika, że także sam K. von Bismarck) biegały latem boso.

Mam nadzieję, że te cenne informacje komuś pomogą.

[secesjonista]

To i ja coś dodam:

"Dominację i cechy mentalności mieszczańskiej widać też było w XIX w. w stroju i zmianach w modzie. Przedrewolucyjna arystokratyczna moda męska miała papuzi, barwny reprezentacyjny i widowiskowy charakter, ukazujący rozrywkowy styl życia. Kiedy dominować zaczęło mieszczaństwo, popularność zdobywa również znacznie bardziej skromna mieszczańska moda (...)

Moda demokratyzowała, stawała się˛ skromniejsza i prostsza, biblijne długie kobiece włosy wróciły do łask. Dawny strojny, krzykliwy i widowiskowy, nastawiony na reprezentacje ˛ strój szlachecki został zastąpiony przez prosty, rzeczowy, naturalny strój, wywodzący się z dawnego stylu mieszczańskiego. Odtąd krzykliwie i kolorowo ubrany mężczyzna uważany był za ordynarnego. To, co pstrokate,

kolorowe, krzykliwe i przyciągające spojrzenie, zarezerwowane zostało dla kobiet, dzikich, kamerdynerów i dzieci. Strój żony i kamerdynera miał ukazywać  pozycję pana domu i wyglądać´ możliwie widowiskowo. Podobnie dla pokazania zamożności stroju w pruskiej Polsce przed karetą zamożniejszego szlachcica biegał po kilka mil „w sutej wygalowanej liberii” „laufer w aksamitnym kołpaku ze strusimi piórami, w trzewikach i pończochach (...)

 Klasy społeczne nadal wyraźnie różniły się strojem – robotnicy w swoich roboczych bluzach widocznie odróżniali się od mieszczaństwa. To strój mieszczański stanie się jednak bazą dla garnituru, juą uniwersalnego i ponadklasowego męskiego uniformu w naszych czasach".

/D. Łukasiewicz "Mentalność pruska, mieszczańska, protestancka czy kapitalistyczna", "Przegląd Zachodni", 2014, nr 2, s. 94-95/