Które powstanie było największe?

[jancet]

Oczywiście, ograniczamy się do epoki zaborów, czyli do lat 1794-1864.

 

W zasadzie problem ten nie nurtował mnie przesadnie, ale ostatnio (choćby z okazji rocznicy) dość często słyszę w mediach stwierdzenie, że styczniowe było największe.

 

Dalibóg - dlaczego? W czym było największe? Trwało najdłużej, ale najdłuższe to przecież nie największe. A i ta długość jest wątpliwa. Bo kiedy skończyło się powstanie wielkopolskie 1806 roku? W jego wyniku powstało Księstwo Warszawskie, więc chyba wypada odtrąbić koniec powstania na 1814 rok.

 

Ile mieliśmy powstań? Kościuszkowskie 1794, wielkopolskie 1806, listopadowe 1830, krakowskie 1846, lwowskie 1848, poznańskie 1848, styczniowe 1863.

 

Lwowskie 1848 to zdecydowany niewypał, trwało chyba dobę niecałą. Krakowskie 1846 to też niewypał i są to dwa nasze najmniejsze powstania. Ale styczniowe bym uznał za trzecie najmniejsze, bowiem nie udało nam się opanować trwale żadnego znaczącego terytorium, nie utworzyliśmy regularnego wojska (dywizje, brygady, pułki, bataliony) ani nie stawiliśmy oporu żadnym wojskom przeciwnika w sile dywizji, a i o brygadę trudno.

 

Dla mnie największe było wielkopolskie 1806, bo zwycięskie. Potem listopadowe 1830, bo doprowadziło do regularnej wojny, w której rozbijaliśmy korpusy npla (w sumie raz, ale i to dobre) i podejmowaliśmy walkę z jego siłami głównymi (3 razy). Następnie kościuszkowskie 1794 - Racławice to drobiazg, ale wygrana obrona Warszawy przed armią pruską to nie byle co!!! Poznańskie 1848 chociaż dysponowało jakimś zwartym terytorium. 

 

Ale dlaczego styczniowe największe?

[secesjonista]

12 godzin temu, jancet napisał:

Bo kiedy skończyło się powstanie wielkopolskie 1806 roku? W jego wyniku powstało Księstwo Warszawskie, więc chyba wypada odtrąbić koniec powstania na 1814 rok.

 

Z tym bym się nie zgodził, to trochę jednak zbyt sztuczne przedłużenie trwania tego powstania. NRD, powstało w 1949 r., w wyniku takich a nie innych konsekwencji drugiej wojny światowej. Dalekim bym był jednak od próby budowania na tym fakcie stwierdzenia, że druga wojna światowa zakończyła się w tym roku.

intuicyjnie, myślałby o największym powstaniu, jako o takim w którym udział insurgentów był najliczniejszy. 

[jancet]

Dnia 30.01.2017 o 12:55, secesjonista napisał:

tak intuicyjnie, myślałby o największym powstaniu, jako o takim w którym udział insurgentów był najliczniejszy. 

Ale jak ich liczyć?

Bo insurgent, jeśli w wyniku insurekcji nastąpiła regularna wojna, a tak było w 1794, 1806 i 1831 jest po prostu żołnierzem i walczy do końca - zwykle kilka miesięcy.

A jeśli nie - jego udział w insurekcji trwa kilka godzin, kilka dni czy kilka tygodni. Trudno to porównywać.

 

Szacować osobodnie?

[secesjonista]

A ile zna jancet przykładów polskich powstańców, których udział w powstaniu ograniczał się do kilku godzin?

Zabawa w dzielenie włosa na czworo zapewne ma jakiś cel, acz moim zdaniem prowadzi na manowce. Ja nie mam problemu z pisaniem o powstańcach warszawskich (z 1944 r.), choć zdaję sobie sprawę, że większość z nich to byli żołnierze. Idąc za myślą janceta w obronie Warszawy (w 1831 r.), która to obrona była dla wielu historyków częścią militarnych starć w ramach powstania listopadowego, wzięli udział powstańcy i armia. Tak trudno zaliczyć jednych i drugich do sił stojących po jednej stronie, i zsumować ich siły? Różnego typu Gwardie - to byli powstańcy czy żołnierze?

Określając "wielkość" danego powstania zsumowałbym wszystkie siły jakie brały w nim udział, postarałbym się oszacować jakie było maksimum i porównał. W jakich formacjach i o jakim statusie brano udział w ramach tego czy innego powstania, zdaje mi się być kwestią nieistotną dla oceny wielkości zaangażowanych sił.

[jancet]

Dnia 4.02.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

A ile zna jancet przykładów polskich powstańców, których udział w powstaniu ograniczał się do kilku godzin?

Na sztuki nie policzę, ale np. jeśli chodzi o bitwę pod Siemiatyczami, to jak się tam skoncentrowało kilka grup powstańczych, to trochę mieszkańców się do nich przyłączyło. Bitwa była teoretycznie dwudniowa, faktycznie trwała co najwyżej 24 h, więc niektórzy powstańcy siemiatyccy brali udział w powstaniu przez kilkanaście godzin.

 

Kilka godzin to zapewne wyjątki, ale takich kilkutygodniowych powstańców zda się, że było bardzo wielu. W powiecie pojawia się partia, więc panicz dogaduje się z oficjalistą, zabierają konie, szable, dwururki i parobka do pomocy i idą do partii. W pierwszym poważniejszym starciu partia zostaje rozbita i jedyne, co pozostaje, to przedostać się do dworu i udawać, że nic nie było. To chyba model typowy. Piszę to z ogromnym szacunkiem dla tych, którzy odważyli się iść.

 

Dnia 4.02.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

 Idąc za myślą janceta w obronie Warszawy (w 1831 r.), która to obrona była dla wielu historyków częścią militarnych starć w ramach powstania listopadowego, wzięli udział powstańcy i armia. Tak trudno zaliczyć jednych i drugich do sił stojących po jednej stronie, i zsumować ich siły? Różnego typu Gwardie - to byli powstańcy czy żołnierze?

Określając "wielkość" danego powstania zsumowałbym wszystkie siły jakie brały w nim udział, postarałbym się oszacować jakie było maksimum i porównał. W jakich formacjach i o jakim statusie brano udział w ramach tego czy innego powstania, zdaje mi się być kwestią nieistotną dla oceny wielkości zaangażowanych sił.

Nie było tu moją intencją tworzenie podziału powstańcy - żołnierze, można przyjąć, że żołnierze to też powstańcy. Ale warto podkreślić, że nie tylko żołnierze to powstańcy. Członkowie różnego typu "gwardii", formacji nieregularnych, partyzanci to - wg mnie - powstańcy, choć formalnie nie żołnierze.

 

Nie dysponuję żadną poważną monografią na temat powstania styczniowego, w której by oszacowano liczbę uczestników powstania styczniowego. Hupert i Kukiel uciekają od takiej konstatacji, natomiast Kozłowski, Wrzosek Dzieje Oręża Polskiego 1794-1938, WMON, Warszawa 1973 stwierdzają, że "przez szeregi powstańcze przewinęło się ponad 150 000 żołnierzy, ale pod bronią nigdy nie było więcej niż 25 000 - 30 000" latem 1863.

 

Nie mam żadnych podstaw, by dyskutować z tymi liczbami, choć o metodzie ich określenia nie wiem nic.

 

Z kolei ww. autorzy nie podali podobnych liczb dla powstania listopadowego, czy wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku. Tu jednak dysponuję literaturą, która może pozwolić mi oszacować tę liczbę, choć wcale nie jest to łatwe.

 

Co do maksymalnego stanu:

 

Raporty "stanu obecnych do boju" sporządzane dla Komisji Rządowej Wojny, wskazują na 87 tysięcy żołnierzy pod koniec kwietnia. Jednak do tej liczby należy doliczyć:

- korpus Dwernickiego,

- powstańców litewskich,

- 3. (rezerwowe) bataliony nowych pułków piechoty, bataliony i szwadrony zakładowe,

- Gwardię Narodową Warszawską,

- resztki gwardii ruchomych,

- oddziały partyzanckie,

- powstańców wołyńskich.

 

Jeśli ich uwzględnimy,  dostaniemy trochę ponad 100 tysięcy. Podobnie  na początku lipca, gdy wg KRW mieliśmy też prawie 87 tysięcy żołnierzy, a do tego korpus Giełguda (liczniejszy, niż Dwernickiego) i powstańców na Podolu, Ukrainie i Wołyniu. Zapewne wtedy osiągnęliśmy maksimum i na pewno było to ponad 100 tysięcy.

 

Więc styczniowe pod tym względem na pewno nie było większe, niż listopadowe.

 

 

[secesjonista]

26 minut temu, jancet napisał:

Hupert i Kukiel uciekają od takiej konstatacji

 

Marian Kukiel niekoniecznie jednak uciekał od takich szacunków, przychylał się do liczby ok. 15-20 tys. w lutym 1863 roku.

/tegoż, "Zagadnienia wojskowe powstania styczniowego", "Teki Historyczne", t. 12/

[jpsapieha]

Kolejna sprawa - nie możemy powstańców styczniowych liczyć na równi z listopadowymi, a to ze względu na uzbrojenie. Trudno bowiem porównywać zbrojną w kije i kosy bandę z garścią starych strzelb z prawdziwym wojskiem.

Oczywiście zdarzały się, zwłaszcza w lecie i jesienią, już lepiej wyposażone oddziały powstańcze, niemniej i tak jak będziemy analizować powstanie od początku do końca to wyjdzie nam, że średnio zdecydowanie mniej niż połowa dysponowała bronią wojskową porównywalną z uzbrojeniem przeciwnika.

Cytuj

Marian Kukiel niekoniecznie jednak uciekał od takich szacunków, przychylał się do liczby ok. 15-20 tys. w lutym 1863 roku

Tyle mogło być w tym czasie, Langiewicz z Jeziorańskim gdzieś po 1000, Kurowski 2000, w kaliskiem Oxiński z 200, 500 na Kujawach, większe siły na prawym brzegu Wisły, głównie na Podlasiu. Niemniej w tym czasie oddziały powstańcze były wyjątkowo źle uzbrojone, strzelcy stanowili mniej niż połowę oddziałów, a te ich strzelby nie mogły się równać broni wojskowej o czym się przekonały choćby oddziały Langiewicza i Jeziorańskiego, które zostały bez trudu pobite pod Małogoszczą, i niemal nie zadały wrogowi strat przy tej okazji

Jeśli zatem porównujemy ilość powstańców w tym czasie do wysiłku z 1831 roku to powstańców styczniowych trzeba by dzielić przez 2 czy 3

 

Cytuj

Oczywiście, ograniczamy się do epoki zaborów, czyli do lat 1794-1864

Jeśli do epoki zaborów to powinniśmy zacząć od konfederacji barskiej

 

A w ogóle to czemu nie mogę się zalogować na swoje stare konto i nie dostaję żadnych odpowiedzi na pytania w tej kwestii ?

Pozdrawiam

Marek (alias Roman Różyński)

Edytowane 11 Luty 2017 przez jpsapieha

[jancet]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Marian Kukiel niekoniecznie jednak uciekał od takich szacunków, przychylał się do liczby ok. 15-20 tys. w lutym 1863 roku.

/tegoż, "Zagadnienia wojskowe powstania styczniowego", "Teki Historyczne", t. 12/

Bardzo mnie cieszy ta informacja, jednakże nie dotyczy ona kwestii zasadniczych, które - nie chcę się kłócić, czy to Ty je określiłeś, czy też ja pod Twoim wpływem - dotyczą liczby osób, które przewinęły się przez wojska powstańcze, bądź maksymalnego stanu sił zbrojnych.

[jancet]

8 godzin temu, jpsapieha napisał:

Kolejna sprawa - nie możemy powstańców styczniowych liczyć na równi z listopadowymi, a to ze względu na uzbrojenie. Trudno bowiem porównywać zbrojną w kije i kosy bandę z garścią starych strzelb z prawdziwym wojskiem.

Oczywiście zdarzały się, zwłaszcza w lecie i jesienią, już lepiej wyposażone oddziały powstańcze, niemniej i tak jak będziemy analizować powstanie od początku do końca to wyjdzie nam, że średnio zdecydowanie mniej niż połowa dysponowała bronią wojskową porównywalną z uzbrojeniem przeciwnika.

Tyle mogło być w tym czasie, Langiewicz z Jeziorańskim gdzieś po 1000, Kurowski 2000, w kaliskiem Oxiński z 200, 500 na Kujawach, większe siły na prawym brzegu Wisły, głównie na Podlasiu. Niemniej w tym czasie oddziały powstańcze były wyjątkowo źle uzbrojone, strzelcy stanowili mniej niż połowę oddziałów, a te ich strzelby nie mogły się równać broni wojskowej o czym się przekonały choćby oddziały Langiewicza i Jeziorańskiego, które zostały bez trudu pobite pod Małogoszczą, i niemal nie zadały wrogowi strat przy tej okazji

Jeśli zatem porównujemy ilość powstańców w tym czasie do wysiłku z 1831 roku to powstańców styczniowych trzeba by dzielić przez 2 czy 3

 

Nie podoba mi się jakikolwiek zabieg, dokonywany na liczbie uczestników powstania. Równie dobrze można by powiedzieć, że uczestnik powstania styczniowego to ochotnik, podczas gdy żołnierz wojny polsko-rosyjskiej 1831 r to przeważnie poborowy, więc tego pierwszego powinniśmy mnożyć przez 2 czy 3. 

 

8 godzin temu, jpsapieha napisał:

Jeśli do epoki zaborów to powinniśmy zacząć od konfederacji barskiej

 

No nie.

 

Istnieje epoka rozbiorów, od I do III, czyli 1772-1795. Czas, gdy Rzplita była rozbierana.

 

I istnieje epoka zaborów, od 1794 do 1918. Czas, gdy niepodległej Polski nie było, bądź pojawiała się jako byt nietrwały.

[jpsapieha]

Cytuj

Równie dobrze można by powiedzieć, że uczestnik powstania styczniowego to ochotnik

Nie możemy tak powiedzieć choćby z tego powodu, że część ludzi w oddziałach powstańczych w 1863-4 roku pochodziła z poboru.

W każdym razie jakościowo armia polska w 1830-1 znacznie przewyższała jakościowo tę zbieraninę z lat 1863-4, więc obojętnie co by nie robić powstanie listopadowe okaże się zawsze większe od styczniowego

[secesjonista]

20 godzin temu, jancet napisał:

Bardzo mnie cieszy ta informacja, jednakże nie dotyczy ona kwestii zasadniczych, które - nie chcę się kłócić, czy to Ty je określiłeś, czy też ja pod Twoim wpływem - dotyczą liczby osób, które przewinęły się przez wojska powstańcze, bądź maksymalnego stanu sił zbrojnych.

 

Liczby te dotyczą stanu maksymalnego dla tego okresu czasu.

"Z różnorodnych zapisów pamiętnikarskich wynika, że w chwili wybuchu powstania w styczniu 1863 r. organizacja spiskowa skupiona na obszarze Królestwa Polskiego mogła przeciwstawić wojskom rosyjskim 20–25 tys. sprzysiężonych. Według niepełnych danych posiadanych przez Komitet Centralny Narodowy, liczebność organizacji powstańczych w poszczególnych województwach Królestwa Polskiego wynosiła: w lubelskim i płockim – po 5 tys. spiskowców, w warszawskim i podlaskim – po 4 tys., w kaliskim i sandomierskim – po 2 tys., w krakowskim  – 1 tys. i w augustowskim – 700 sprzysiężonych. Równie trudne co określenie ogólnej liczby członków organizacji powstańczej jest ustalenie ilu spośród nich wzięło bezpośredni udział w walkach nocy styczniowej 1863 r. Źródła nie są co do tego zgodne, np. Stanisław Zieliński podaje, że w ową noc do walki stanęło 11 tys. powstańców. Wielkość ta wydaje się być jednak przesadzona. Opracowania historyczne poruszające tę problematykę przytaczają liczby mieszczące się w przedziale od 4 tys. do 7340, a niekiedy nawet do 8,6 tys. powstańców. Ostateczne zweryfikowanie tych liczb wydaje się być przy ówczesnym stanie badań mało prawdopodobne. 
(...)
... przystąpienie „białych” do powstania oraz zasilenie szeregów insurgentów przez oddziały wkraczające do Królestwa Polskiego z Galicji i Poznańskiego wpłynęło rzeczywiście na zwiększenie liczebności partii powstańczych, a tym samym intensyfikację działań zbrojnych. Z jednym wszakże zastrzeżeniem, że nasilenie tego zjawiska nastąpiło nie, jak chce Grabiec, od marca, lecz dopiero od początku kwietnia 1863 r. Według wspomnianego Pawliszczewa, na początku tego miesiąca liczebność oddziałów partyzanckich osiągnęła przeszło 25 tys. ludzi (5 tys. w guberni warszawskiej, przeszło 3 tys. – płockiej, 4 tys. – augustowskiej, ponad 6 tys. – lubelskiej, przeszło 7 tys. – radomskiej)13. Przez cały okres wiosenny łączna liczba powstańców w Królestwie Polskim wahała się w granicach 28–29 tys., z czego jednak tylko 30% walczących dysponowała bronią palną (przeważnie myśliwską). W miesiącach letnich, tj. od połowy czerwca do połowy września 1863 r., można zauważyć dalszy wzrost liczebności partii powstańczych. Zarówno pod tym względem, jak i z uwagi na liczbę stoczonych bitew i potyczek (500 na 1200 w całym powstaniu) okres ten należy uznać za najlepszy w całej insurekcji 1863–1864 r. Jak wynika z zeznań Karola Majewskiego, spisanych w listopadzie 1865 r., według przybliżonych obliczeń Wydziału Wojny i Skarbu, w lipcu 1863 r. siły powstańcze w Królestwie Polskim dysponowały: 13 000 karabinów, nie licząc innej palnej broni, mniej więcej drugie tyle stanowiącej. Jeśli zatem samych powstańców uzbrojonych w różnego rodzaju broń strzelecką było około 26 tys., to można śmiało przyjąć, że po doliczeniu żołnierzy zaopatrzonych w broń białą (kosynierzy, członkowie formacji kawaleryjskich) szeregi powstańcze przekroczyły w tym okresie liczbę 30 tys. ludzi. Pokrywałoby się to w przybliżeniu z liczbą, którą przytoczył w swych wspomnieniach o Romualdzie Traugutcie bliski jego współpracownik Marian Dubiecki. Sekretarz Rusi Rządu Narodowego szacuje, że z dniem 1 sierpnia 1863 r. na obszarze Kongresówki znajdowało się pod bronią około 30 tys. partyzantów. Radykalne zmniejszenie liczebności wojsk powstańczych nastąpiło wraz z nadejściem jesieni, a potem zimy 1863 r.".

/K. Jadczyk "Wojsko powstańcze zrywu styczniowego 1863–1864 : Wybrane aspekty", "Przegląd Historyczno-Wojskowy", 2013, Tom 14(65) , nr 1 (243), s. 8 i n./

 

Nie wiem jaki ma problem jpsapieha z tym zrywem, ale nazywanie jego uczestników "bandą"  wpisuje się pięknie w retorykę kliki Katkowa.

 

[bavarsky]

W książce prof. Jana Ziółka, Mobilizacja sił zbrojnych na lewobrzeżu Wisły 1830/31, Lublin 1973, s. 175, zostało stwierdzone:

"W czasie powstania listopadowego wszystkie formacje, z wyjątkiem straży bezpieczeństwa i pospolitego ruszenia, przekraczały liczbę 150 tysięcy ludzi. Biorąc pod uwagę strukturę społeczną kraju, która niewiele różniła się od tej sprzed 36 lat, okaże się, że dalsza rekrutacja ludzi z tych samych względów co w powstaniu Kościuszkowskim była niemożliwa"

 

 

[secesjonista]

Dwa ostatnie wpisy: euklidesa i jpsapieha przeniosłem do tematu:

forum.historia.org.pl - "Powstanie styczniowe. Gloria Victis."

secesjonista