Sejm niemy

[KalinaA]

Po przeczytaniu tego art. https://historia.org.pl/2016/12/16/sejm-niemy-czyli-jak-august-ii-mocny-nie-dopuscil-poslow-do-glosu-przy-pomocy-rosyjskich-wojsk/ mam pytanie, dlaczego nikt nie krzyknął liberum veto, obawiali się rosyjskiego wojska?

[TyberiusClaudius]

A może dlatego?
Sejm niemy, czyli jak August II Mocny nie dopuścił posłów do głosu.

[KalinaA]

8 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

A może dlatego?
Sejm niemy, czyli jak August II Mocny nie dopuścił posłów do głosu.

 

... i oni karnie nie wznosili okrzyków liberum veto? Bo król im zabronił, a Ci posłuchali?

[TyberiusClaudius]

Ja nie wiem, nie znam się na tym okresie, ale wnioskuje z treści - skoro nie dopuścił do głosu, to jak ktokolwiek mógł krzyknąć liberum veto?

PS. Już nie mówiąc, ze właśnie o to mu chodziło, żeby nikt Sejmu nie zerwał.

Edytowane 17 Grudzień 2016 przez TyberiusClaudius

[KalinaA]

2 minuty temu, TyberiusClaudius napisał:

Ja nie wiem, nie znam się na tym okresie, ale wnioskuje z treści - skoro nie dopuścił do głosu, to jak ktokolwiek mógł krzyknąć liberum veto?

PS. Już nie mówiąc, ze właśnie o to mu chodziło, żeby nikt Sejmu nie zerwał.

 

Czytałam artykuł, Twój post kompletnie NIC nie wnosi. Mam nadzieję, że odpowie mi ktoś inny.

[TyberiusClaudius]

Na razie to Ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. W artykule stoi jak byk, że Agust II Mocny podjął odpowiednie kroki, aby liberum veto nie mogło zaistnieć, a Ty pytasz dlaczego...
Sprawa jest prosta, Sejm miał zatwierdzić odpowiednie postanowienia, więc obrad pilnowali rosyjscy żołnierze...

Edytowane 17 Grudzień 2016 przez TyberiusClaudius

[KalinaA]

Jeśli nie masz nic więcej do powiedzenia ponad to co jest w artykule, to nie pisz. Chcę dowiedzieć się więcej, a nie czytać Twoje interpretacje. Może ostały się jakieś pamiętniki, relacje itp, które odpowiedzą konkretnie na pytanie, w jaki sposób zdyscyplinowano cały sejm.

[secesjonista]

Jak się zakłada temat to trzeba założyć, że będzie się miało do czynienia z cudzymi interpretacjami danych wydarzeń - po to wreszcie jest forum. 

Co do zdyscyplinowania Sejmu, to "liberum veto" nie padło bo każdy zdawał sobie sprawę, że będzie to działanie nieregulaminowe, zatem: niewiążące marszałka. Trzeba też pamiętać, że samo wykrzyczenie owej słynnej frazy niekoniecznie automatycznie prowadziło do zerwania obrad. 

Warto też pamiętać, że na tym sejmie przyjęto kilka całkiem sensownych rozwiązań w zakresie reformowania naszego państwa.

[Jarpen Zigrin]

13 minut temu, secesjonista napisał:

Jak się zakłada temat to trzeba założyć, że będzie się miało do czynienia z cudzymi interpretacjami danych wydarzeń - po to wreszcie jest forum. 

Co do zdyscyplinowania Sejmu, to "liberum veto" nie padło bo każdy zdawał sobie sprawę, że będzie to działanie nieregulaminowe, zatem: niewiążące marszałka. Trzeba też pamiętać, że samo wykrzyczenie owej słynnej frazy niekoniecznie automatycznie prowadziło do zerwania obrad. 

Warto też pamiętać, że na tym sejmie przyjęto kilka całkiem sensownych rozwiązań w zakresie reformowania naszego państwa.

 

Szukałem informacji na temat jak zdyscyplinowano posłów i nie znalazłem. Liberum veto nie było zniesione, posłowie byli na sali, nikt nie protestował? Bo? Dla dobra państwa, zatraszeni, przekupieni, byli tylko posłowie popierający Sasa?

[secesjonista]

Skoro ustalono, że posłowie nie mogą zgłaszać wniosków, to liberum veto paść nie mogło. A gdyby padło to byłoby nieważne - w sensie formalnym.

[Jarpen Zigrin]

21 minut temu, secesjonista napisał:

Skoro ustalono, że posłowie nie mogą zgłaszać wniosków, to liberum veto paść nie mogło. A gdyby padło to byłoby nieważne - w sensie formalnym.

 

To dlaczego nie ustalono tego wcześniej? Nikt o tym nie pomyślał? Posłowie wszyscy się na to zgodzili i już? 

[euklides]

6 godzin temu, Jarpen Zigrin napisał:

 

To dlaczego nie ustalono tego wcześniej? Nikt o tym nie pomyślał? Posłowie wszyscy się na to zgodzili i już? 

 

Nie wiem czy słusznie doszukujecie się tutaj jakichś socjotechnik czy manipulacji. Mogło być tak że wszyscy po prostu mieli dosyć trwającego od 9 lat zamętu a traktat warszawski gwarantował jakiś pokój. Wyboru nie było bo o wojnie nie można było myśleć ponieważ prawie że nie było armii. Przy czym gwarantem tego pokoju był car który wspierał Augusta. I nie było żadnego alternatywnego kandydata do tronu ponieważ Leszczyński nie przejawial ochoty do jakichś większych wysiłków na rzecz korony polskiej. Że sejm był polski to wcale nie oznacza ze zaraz musiał się znaleźć na nim jakiś warchoł. Trochę więcej szacunku dla naszych przodków.

[secesjonista]

Korzystanie z liberum veto niekoniecznie było przejawem warcholstwa. Co tu ma szacunek do przodków - nie rozumiem.

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

Korzystanie z liberum veto niekoniecznie było przejawem warcholstwa. 

 

Poza tym nie można tego liberum veto przeceniać. Może ktoś ma opisy w jaki sposób zrywano sejmy? Ja mam jeden z książki francuskiego autora Gilles Perrault. Opisuje on zerwanie sejmu w Grodnie w 1752 roku (piszę z pamięci) przez nie byle kogo, bo przez Charlesa de Broglie, którego niektórzy uważają za jednego twórców nowoczesnych tajnych słyużb. Udało mu się ten sejm zerwać ale w ogóle nie próbowal nawet wykorzystać liberum veto. Nam się wydaje że wystarczyło przekupić jednego posła i to wystarczało. Wcale tak nie było. Broglie wiedział że Polacy dobrze wiedzieli że liberum veto to nic dobrego i posługiwanie się nim było bardzo źle widziane dlatego się na to nie zdecydował. Zastosował inne metody. Tak nawiasem mówiąc to na tym sejmie de Broglie zbierał pierwsze doświadczenia w dziedzinie tajnej dyplomacji a był jej prekursorem.  

[secesjonista]

Proponuję weryfikować swe francuskie opowieści nie traktując ich jako słowo objawione i konfrontować je z innymi relacjami. Jeśli chodzi hrabiego Broglie, Władysław Konopczyński zauważa:

"Niestety, największym 'kontystą' był ten, kto wyszukał sobie i mianował hrabiego Broglie, sam Ludwik XV; on to obdarzył posła króciutką instrukcyą tajną: 'dać wiarę wszystkiemu, co mu powie książę Conti, i nie powtarzać tego, co usłyszy, żywej duszy'. Nad tajemnicą rozmów  księcia z hrabią łamać głowy nie będziemy; stwierdzono raz na zawsze, że sekretna misya Brogliego nie oddziałała prawie wcale na wykonanie urzędownych jego instrukcyj, że zwłaszcza nie wpłynęła ani trochę na losy obrad grodzieńskich".

/tegoż, "Sejm grodzieński 1752 roku", Lwów 1907, s. 79/

 

Jeśli chodzi o sejm niemy, to wypada pamiętać jakie miał on zadanie do spełnienia. A jego głównym celem było przypieczętowanie postanowień traktatu warszawskiego z listopada 1716 roku. Warto też pamiętać, że ów sejm poprzedzony był kilkumiesięcznymi negocjacjami. Skoro zatem zdecydowano się wcześniej na jakiś consensus, to przebieg "obrad" siłą rzeczy musiał być taki, inaczej pewnym by było, że z trudem osiągnięte porozumienie szybko się w toku sejmowych dyskusji - rozleci.

Na sejmie tym przyjęto kilka dobrych rozwiązań i kilka złych, na przykład nie zdecydowano się na przyjęcie pod obradowanie kuriozalnego pomysłu zniszczenia "zabobonnych obrządków greckich", które miały zostać zastąpione przez obrządek łaciński.

/szerzej: M. Andrusiak "Projekt znesennia naszoho obradu", "Zapysky Czyna Światoho Wasyla Wełykoho", T. III, z. 3-4, Lwiw 1930/

 

Jeśli chodzi o to jak przebiegały "obrady", to w zarysie wyglądały mniej więcej tak:

"Traktat Konfederacyi Tarnogrodzkiej z Królem z r. 1717 powagą Sejmu z d. 1 Lutego zakończono... Że Sejmiki przed Sejmowe z racyi zabrania długiego czasu, posłów żadnych nieobierały, więc tu pod dyrekcyą Marszałka Konfederacyi Tarnogrodzkiej, jako już na tenczas Sejmowego i pod laską marszałków innszych i Kommissarzów, jako ziemskich posłów ten Sejm agitował się, jednego dnia począwszy i skończywszy. Dnie 1 Lutego.... przyjechali z Pragi Marszałkowie tak szlacheccy jako i wojskowi, do Warszawy, w kwocie opisanej traktem, wstąpili do Bernardynów na mszę ś. a Król z Senatem bardzo licznym siedział na tronie, czekając przybywających. Książe Prymas posłał czemprędzej do Marszałków prosząc żeby mógł mieć głos w Senacie; lecz się wymówili, dając racyą, że jeżeliby jednemu pozwolili, tedyby i inni tej pretensyi byli, a tak poszłyby rzeczy w jaką konfuzyą i ułożony fundament misuałby upaść... Ruszyli się potem Marszałkowie do zamku, tam stanąwszy przed tronem, witał Króla Stanisław Leduchowski Marszałek Konfederacyi, krótkiemi słowami ale dziwnie prawdę wyrażającemi... Odpowiadał od tronu Kanclerz W. Szembek, winszując pojednania umysłów... Hetman polny Wda Podlaski, którego Litewscy dyssydenci wspierali, prosił o głos... lecz Lubomirski Podkomorzy i Tarło Podstoli niedozwolili woym głosom, a tak Wojewoda manifestował się tylko, że Sejmom a osobliwie pacificationis, nie jest zwyczaj bywać niemym i głuchym jak ów był..... książe Prymas prosił o głos... ale i na ten głos osobliwie Wołynianie niepozwolili. A tak trochę uniesiony gniewem, rozumiejąc, że cały Senat za nim pójdzie, wyszedł z Senatu, ale się nikt za nim nierusszył. Po przeczytaniu konstytucyi do pocałowania ręki królewskiej wedle porządku przystępowali, i już po Sejmie było...".
/"Pamiętniki do panowania Augusta II" (Dokończenie), "Kronika Emigracyi Polskiej", T. VII, Paryż 1838, s. 333-334/