Kościół katolicki vs neokościół

[Roman Różyński]

Niech ten mój post będzie zaczynem tematu:

http://romanrozynski...raj-i-dzis.html

Edytowane 26 Wrzesień 2016 przez Roman Różyński

[gregski]

Dlaczego w ankiecie Franciszka zaliczyłeś do "byłych" papieży? On chyba jest nadal na urzędzie.

[Roman Różyński]

Dlaczego w ankiecie Franciszka zaliczyłeś do "byłych" papieży? On chyba jest nadal na urzędzie.

Nie chodziło o to że jest byłym papieżem ale o to że wczoraj był "papieżem", dzisiaj oczywiście też jest ale dokonałem skrótu myślowego.

[secesjonista]

Całkiem niedawno zainteresowałem się wyznawaną przez siebie religią

A to widać, że jest to zainteresowanie świeżej daty, i takie pobieżne. To obudzenie tradycji prawdziwego katolicyzmu trwało u autora tematu niemal: pięćdziesiąt lat. Wyrażę pewne zdumienie, że Roman Różyński przez tak długi okres czasu nie zauważył zmian związanych z Soborem Watykańskim II. To jak wyglądał jego samoświadomość katolicka do tej pory?

... z wprowadzaną po VatikanumII

Jak na polskiego katolika, który dodatkowo odkrył gdzie tkwi główne zło dzisiejszego Kościoła (czyli Sobór Watykański II), to dziwi nieco, iż Roman Różyński nie zorientował się jeszcze, że w naszym języku poprawną formą jest: "Vaticanum".

... popisy Bergolio

Jak na prawowiernego katolika to Roman Różyński wykazuje się zadziwiającą ignorancją, nazwisko tego papieża, to: "Bergoglio". Cała wiedza o katolicyzmie Romana Różyńskiego ma podobną jakość?

Czy wiesz, że Jan XXIII, Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II, Benedykt XVI i Franciszek I byli fałszywymi papieżami

Roma locuta, causa finita... a nie, to: Roman Różyński wydał taki wyrok. Być może autora tematu zdziwi moja konstatacja, ale dla wielu osób nie jest on wyrocznią a jego opinia nie jestem słowem objawionym. Zatem postawiona teza - jest tylko hipotezą. Wypadało też dodać: ilu to uważających się za katolików (tych prawdziwych i tych najprawdziwszych) uważa tych papieży za fałszywych?

Grupy uważające, że wraz z wyborem Jana XXIII został wybrany "fałszywy papież" istnieją już od dawna. Dodajmy, są to mocno skłócone grupy, a każda uznaje się za tą najbardziej prawowierną Tradycji. Nawet nie są zgodne co do tego, czy: mamy papieża bez prawa wydawania prawomocnych decyzji, mamy papieża, którego niektóre decyzje są prawomocne, a niektóre - nie, czy wreszcie, że nie mamy prawomocnego papieża. Najciekawsze jest to, że środowiska lewicowe krytykowały polskiego papieża za nadto konserwatywne poglądy i działania, a środowiska sedewakantystów - za coś całkiem innego.

To do której grupy zalicza się Roman Różyński, bo w tej kwestii nie poznaliśmy jego zdania?

Żydzi to nasi starsi bracia w wierze

Jak najbardziej, chyba nie zna Roman Różynski nawet podstaw swej wiary, tak na poziomie podstawówki.

Stary Testament uznawany jest za pismo objawione, nawet przez najzagorzalszych krytyków Vaticanum II. A są to słowa od Boga, którego wyznają najprawowitsi katolicy, skierowane do Żydów. Trudno utrzymywać, że przed nadejściem Chrystusa, Boga nie było. Był. I to ten sam w którego wierzy Roman Różyński, i w którego wcześniej wierzyli Żydzi. Nastało Nowe Przymierze, ale logicznym jest, iż Żydzi to "starsi bracia" w wierze, chyba, że Roman Różyński zna uzasadnienie i potrafi udowodnić, jak to chrześcijanie zaistnieli przed nadejściem Chrystusa.

... trzeba być tolerancyjnym dla homoseksualistów itp

Oczywiście, że trzeba. Najśmieszniejszym jest, iż Roman Różyński nie pojmuje znaczenia terminu: "tolerancja" i przyjmuje takie jej znaczenie jak środowiska lewicowe i soc-liberlane, które mu są tak obmierzłe.

że wszyscy będą zbawieni (jeśli tak, to po co się starać ?)

Jak już przepisywać, to dokładnie. W załączonym materiale, biskup Daniel L. Dolan podaje, że prawowierny papież nie może: "twierdzić, że wszyscy ludzie są zbawieni". Co jest piramidalną bzdurą, nawet jeśli się uznaje Jana Pawła II za heretyka. Bzdura tkwi w słowie: "są". Trudno podejrzewać by ów papież uważał, że za jego życia umarli powstali a śmierć zniknęła. Przyjmijmy, że to błąd redaktorski. Czy może zatem papież powiedział, że: "wszyscy będą zbawieni" lub "wszyscy mogą być zbawieni"? A konkretnie, to gdzie ów cytat możemy znaleźć?

Na tej samej stronie (ultramontes.pl) możemy przeczytać artykuł "Czy Jan Paweł II jest modernistą?", gdzie ksiądz Noël Barbara wymienia kilka wypowiedzi Jana Pawła II związane ze zbawieniem i mające świadczyć o jego błądzeniu (herezji):

"... podczas audiencji generalnej 21 maja 1980: "Można powiedzieć, że ci którzy nie należą do widzialnego organizmu Kościoła pełni są szczególnej nadziei zbawienia".

"– do Kurii Rzymskiej 28 czerwca 1980: "Różne kościelne wspólnoty stanowią sfery przynależności do Kościoła jako ludu Bożego".

– do przedstawicieli niekatolickich kościołów chrześcijańskich w Japonii 24 lutego 1981: "Chrześcijanie różnych wyznań są zjednoczeni w Duchu Świętym więzami niepełnej wspólnoty".

– w swojej encyklice Redemptor hominis z 4 marca 1979: "...zdecydowane przekonania w wierze wyznawców religii pozachrześcijańskich – będące również owocem Ducha Prawdy przekraczającego w swym działaniu widzialny obręb Mistycznego Ciała Chrystusa".

– w ekshortacji Catechesi tradendae z 16 października 1979: "...inne Kościoły i wspólnoty kościelne, za pomocą których Duch Chrystusa nie wzbrania się przynosić zbawienia".

Nie dość, że nie jestem biegły w teologii katolickiej, to nie jestem katolikiem, i w odróżnieniu od autora tematu nie zainteresowałem się tą religią ostatnio. Może zatem Roman Różyński wskaże nam, która z tych wypowiedzi tożsama jest z: "wszyscy są/będą zbawieni". Bo dla mnie żadna.

Widać, że w koncepcji teologicznej proponowanej przez Romana Różyńskiego, zbawienie to efekt swego rodzaju handlowej wymiany. Za dobre, prawowierne i bogobojne życie otrzymam potem zbawienie. Jednak targowanie się z Bogiem dobre jest dla bohaterów romantycznych i cadyków z literatury w jidisz. Koncepcja apokatastazy mogła być załatwiona przez pewnego cadyka, ale zajął go pewien biedak, zatem musimy o tym dyskutować. A jaki to był cadyk?

Jak rozumiem, Roman Różyński dopiero ostatnio zainteresował się własną religią, stąd pewne braki w znajomości spuścizny pisarskich tych, których nazywa się Patres Ecclesiae. Jak sięgnie autor tematu do pism św. Augustyna (chyba, że i on został uznany za "fałszywego" Ojca Kościoła) to zapozna się z teologią łaski. Wedle niej zbawienie nie jest nagrodą za pobożne i prawowierne życie. Zbawienie to niezasłużona łaska boska, i nie można jej uzyskać w nagrodę. Bo ludzie nie zasługują na taką.

Od początku chrześcijaństwa trwał dyskurs, którego osią było kto będzie zbawiony. Dotyczyło to zwłaszcza takich grup, jak: ludzie żyjący przed nadejściem Chrystusa, poganie, Żydzi, dzieci nieochrzczone, heretycy, schizmatycy. Sięgnąwszy po jakikolwiek podręcznik z zakresu soteriologii, możemy poznać, że opinie w tym zakresie były różne, i zmieniały się wraz z rozwojem Kościoła. Możemy się też przekonać, że dyskusja ta nigdy się nie zakończyła, raz powracano do jednej koncepcji, innym razem przychylano się do głosów całkiem odmiennych.

Głos papieży, tych - jak rozumiem uznawanych wciąż za niefałszywych, jest jasny. Innocenty III rygorystycznie powiadał: "Jeden jest powszechny Kościół wiernych, poza którym nikt w ogóle nie bywa zbawiony". Podobnie pisał Pius VIII w swych przestrogach z listu "Litteris altero".

Będąc jednak katolikiem warto wiedzieć, że koncepcja "Kościoła" nie jest jasno zdefiniowana w pismach teologicznych. Zdawał sobie z tego sprawę św. Augustyn pisząc o Totus Christis. Znany jest on z dość rygorystycznej koncepcji zbawienia, ale nawet w jego "Ecclesia ab Abel" daje on pewną furtkę. Roman Różyński, jako zainteresowany katolik, wie jaką. Może on nam ją przypomnieć?

Proponuję zapoznać się z zapisami synodu w Quiercy z 853 roku, co pisał o pozostających poza Kościołem (przez brak chrztu) Piotr Lombard czy wspomniany papież Innocenty III. Co wynika z pism Juana de Lugo.

Co zawarł Pius IX w "Quanto conficiamur moerore"?

Czy koncepcja: "semina Verbi" to wynik przemyśleń Soboru Watykańskiego II, czy może wcześniejsza?

"Ostatnio zainteresowany" swą religią katolik będzie wiedział o co chodzi. A o co?

Którą opinię zatem mamy przyjąć: Fulgencjusza z Ruspe, św. Maksyma Wyznawcy czy Prospera z Akwitanii?

Ostrość osądów jakie prezentuje Roman Różyński ładnie się prezentuje na tle jego niewiedzy co do podstaw jego religii. Może lepiej: najpierw pogłębić swą wiedzę w tym zakresie, a dopiero potem wydawać takie osądy?

To który konkretnie zapis z Vaticanum II, zdaniem autora tematu jest kontrowersyjny czy: nie do przyjęcia dla katolika?

[Roman Różyński]

Najciekawsze jest to, że środowiska lewicowe krytykowały polskiego papieża za nadto konserwatywne poglądy i działania, a środowiska sedewakantystów - za coś całkiem innego.

To do której grupy zalicza się Roman Różyński, bo w tej kwestii nie poznaliśmy jego zdania?

Aż tak trudno zrozumieć prosty przekaz ? Przecież chyba nawet Tyberiusz nie miałby problemu ze zrozumieniem że jestem sedewakantystą.

Cytat

Żydzi to nasi starsi bracia w wierze

Jak najbardziej, chyba nie zna Roman Różynski nawet podstaw swej wiary, tak na poziomie podstawówki.

Stary Testament uznawany jest za pismo objawione, nawet przez najzagorzalszych krytyków Vaticanum II. A są to słowa od Boga, którego wyznają najprawowitsi katolicy, skierowane do Żydów. Trudno utrzymywać, że przed nadejściem Chrystusa, Boga nie było. Był. I to ten sam w którego wierzy Roman Różyński, i w którego wcześniej wierzyli Żydzi. Nastało Nowe Przymierze, ale logicznym jest, iż Żydzi to "starsi bracia" w wierze, chyba, że Roman Różyński zna uzasadnienie i potrafi udowodnić, jak to chrześcijanie zaistnieli przed nadejściem Chrystusa.

Secesjonista ma olbrzymie braki. Nie wie że chrześcijanie są Nowym Izraelem, że owszem część Żydów (już zmarłych, zwłaszcza proroków ) było naszymi starszymi braćmi w wierze ale nie dotyczy to obecnych Żydów, których religia powstała w opozycji do chrześcijaństwa i jest młodsza od niej (tak jak Talmud jest młodszy od Nowego Testamentu). Oczywiście że Żydzi nie są żadnymi starszymi braćmi w wierze, a mordercami Jezusa.

Cytat

... trzeba być tolerancyjnym dla homoseksualistów itp

Oczywiście, że trzeba. Najśmieszniejszym jest, iż Roman Różyński nie pojmuje znaczenia terminu: "tolerancja" i przyjmuje takie jej znaczenie jak środowiska lewicowe i soc-liberlane, które mu są tak obmierzłe.

Secesjonista nie zrozumiał, że jestem za brakiem jakiejkolwiek tolerancji w tym przypadku?

Najodpowiedniejsza byłaby aktualnie legalna (zniesienie praw przedrozbiorowych odbyło się z pogwałceniem prawa podobnie jak i rozbiory) kara śmierci.

Nie dość, że nie jestem biegły w teologii katolickiej, to nie jestem katolikiem

Czyli jesteś wrogiem chrześcijaństwa.

To dlatego udajesz, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem całkowicie jasnego przekazu ?

[secesjonista]

Jeśli bycie niekatolikiem jest tożsame z byciem wrogiem katolicyzmu dla Romana Różyńskiego, to ja mu współczuję - myli pojęcia. Autor tematu określił się jako sedewakantysta, a z którą grupą jest związany. Bo ten ruch mocno się podzielił, czego może nie wiedzieć osoba, która: "ostatnio się zainteresowała...". To w ramach jakiej grupy działa pan Roman?

"nie dotyczy to obecnych Żydów, których religia powstała w opozycji do chrześcijaństwa i jest młodsza od niej".

To kiedy powstała ta nowa żydowska religia, możemy poznać okres czasowy i głównych twórców?

Zauważę, że autor tematu znów ma kłopoty z językiem polskim, chyba: "młodsza od niego"?

"... tak jak Talmud jest młodszy od Nowego Testamentu".

A czy nawiązywałem do Talmudu?

Egzegeza chrześcijańska też jest starsza od NT, jaki z tego wniosek?

To może konkretniej:

1. Gdzie przeczytał w pismach teologicznych pan Roman, że za prawowierne życie będzie nagroda w postaci zbawienia? I jak się on sam odnosi do pism św. Augustyna?

2. To poznamy wreszcie te zapisy Vaticanum II które kwestionuje autor tematu, bo przecież autor tematu wielokrotnie nas pouczał, że pracuje na dokumentach źródłowych a nie opracowaniach. To poprosiłbym o cytaty i własny komentarz.

Co do argumentów ad personam, na tym forum i na P.W. bywałem określany jako: ukryty jezuita, katol, katolicki talib, prawicowo-katolicki ekstremista, miło mi będzie dołączyć do tego zestawu całkiem inną opinię: "wroga katolicyzmu".

To może pan Roman wskaże na tym forum gdzie wrogo odnosiłem się do rzymskokatolickiego kościoła?

Jak rozumiem, katolik nic nie wiedzący o pismach Ojców Kościoła, z natury jest lepszym od tego co je poznał? A Roman je poznał...?

[Roman Różyński]

Jeśli bycie niekatolikiem jest tożsame z byciem wrogiem katolicyzmu dla Romana Różyńskiego, to ja mu współczuję - myli pojęcia.

Chodzi o słowa samego Jezusa "kto nie jest ze mną jest przeciwko mnie". Reszty nie chce mi się komentować

[secesjonista]

To na poważniej, czyli przenieśmy dyskurs na poziom wyżej od: "te zmiany mi się nie podobają zatem to nie jest prawdziwy kościół, a papieże nie są nimi". Zauważmy, że na ogół są to głosy wiernych niezbyt obeznanych ze znaczeniem liturgii jak i dogmatów. Spór, czy może raczej kontestacja,  na ogół tyczy się kwestii: a bo mszał rzymski, a papież celebrował wspólną modlitwę z duchownymi innych wyznań itp.

Wielu kontestatorów posoborowych zmian (myślę tu oczywiście o: Vaticanum II) robi to co zarzuca progresywistom. A każda strona wybiera z nauki i dogmatyki kościelnej te rodzynki, które akurat jemu smakują. A tak nie można. Główna kwestia co do Vaticanum II, to pytanie: co ma wymiar pastoralny a co dogmatyczny? Kolejna kwestia, to  co ma wymiar poziomu nauki: objawionej, definitywnej i autentycznej? Czyli gdzie kończy się Magisterium Kościoła? A na niższym poziomie, jest pytanie czy wierny może nie zgadzać się z niektórymi postanowieniami danego soboru?

Na przestrzeni dziejów, mamy sobory potępiające dany głos, a potem przywracające je do dogmatyki. I są to czasy przed- i średniowieczne. Z chęcią poznam opinię Romana Różyńskiego - które z nich są głosem sukcesji apostolskiej, a które nie? Kto wygrał, lub kto był bardziej przejrzystym i przekonującym w dyskursie księdza ks. Fernando Ocáriz Braña  z Michelem Gleize?

Ale tak bez linków do stron, tylko z własnym cytowaniem zapisów Kościoła i własnej ich kontestacji?