Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Szukam opisów walk w których uczestniczyli spieszeni dragoni. Teoretycznie ten rodzaj wojsk przeznaczony był do takiej walki ale jak do tej pory nie spotkałem się z takimi opisami, ktoś coś zna?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

jancet   

Szukam opisów walk w których uczestniczyli spieszeni dragoni. teoretycznie ten rodzaj wojsk przeznaczony był do takiej walki ale jak do tej pory nie spotkałem się z takimi opisami, ktoś coś zna?

Furiuszu - z epoki "napoleońskiej" to raczej będzie ciężko.

W XVI i XVII wieku dragonia byli faktycznie taką piechotą na koniach i często (może nawet zwykle) walczyli pieszo. Tyle że o opisy będzie ciężko. Dragonia to formacja chłopska, pisać nie umieli, więc o pamiętniki trudno. Opisy bitew zaś rzadko są tak szczegółowe, by uwzględniać niewielkie odziały. Dragonia raczej spisywała się dobrze w patrolach, ubezpieczeniach, rajdach, w walnych bitwach zwykle nie odgrywała kluczowej roli, choćby ze względu na swą raczej niewielką liczebność.

W XVIII wieku, gdy zapanowała linearna taktyka piechoty, dragonia straciła swój sens. Ponadto w tym wieku prawie całą kawalerię uzbrojono w broń palną, by się nadawała do walki pieszo. Dragoni (w odniesieniu do XVIII i XIX wieku nie pamiętam, by użyto określenia "dragonia") stali się po prostu jazdą średnią. Można było ją wykorzystać do walki pieszo, ale kirasjerów, strzelców konnych, huzarów czy szwoleżerów - też. Chyba tylko z ułanami było trudno, bo karabinki mieli tylko nieliczni flankierzy.

Trzeba jednak przyznać, że tradycja w wojsku rzecz święta, i choć w XIX wieku dragoni to zdecydowanie formacja konna, zachowali karabiny krótsze, niż karabiny piechoty, ale dłuższe, niż karabinki kawaleryjskie.

W drugiej połowie XIX wieku, wobec polepszenia skuteczności broni piechoty, jazda szarżująca na piechotę stawała się anachronizmem. Wtedy całą kawalerię zaczęto traktować jako formację, która ma się przemieszczać szybko na koniach, a walczyć pieszo. Tak walczyła zwykle jazda podczas wojny secesyjnej. W tym duchu szła reforma jazdy w armii rosyjskiej - zlikwidowano pułki kirasjerów, ułanów, strzelców konnych i przekształcono je w pułki dragonów. Jedynie w gwardii pozostawiono rozmaitość formacji kawaleryjskich, no i pozostała lekka jazda nieregularna, kozacka itp. Podczas I wś. i kozaków wpakowano w okopy.

Tak było też w armii polskiej w 1939 roku - kawaleria miała maszerować konno, walczyć pieszo. Szable miała troczone do siodła, a broni maszynowej i artyleryjskiej miała więcej, niż podobnie liczna formacja piesza. No i te taczanki.

Tyle o przyczynach, że trudno je spotkać. Obecnie moczę się w siarce i nie mam dostępu do książek, ale jeśli potem na coś trafię, to nie omieszkam przekazać informacji.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
w odniesieniu do XVIII i XIX wieku nie pamiętam, by użyto określenia "dragonia"

Nazwy używać to używano.

Furiuszu - z epoki "napoleońskiej" to raczej będzie ciężko.

Kilka starć (pomijam oblężenia) podobno było - tyle, że znam to z opracowań np w 1805 spieszeni dragoni austriaccy bronili wsi Hochenreich przeciw nota bene dragonom Exelmana. Pod Szewardino w 1812 rosyjscy dragoni walczyli pieszo. inna sprawa, że o takiej sytuacji najczęściej czytam przy okazji walk z Rosjanami. W jakichś potyczkach zdarzało się pewnie częściej, bardziej by mnie interesował opis takiej walki.

ale jeśli potem na coś trafię, to nie omieszkam przekazać informacji.

Byłoby fajnie

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

"Ale życie tego Wielkiego Wojownika Świata czwałem leciało w przegony z czynami - dawał on dragonom lance, ulegając uczonej opinji doktrynerów wojny, którym nazwa Amfibji bardzo się podobała - ale wrócił im Dragońską broń i ulepszył, zsadzając tylko trzech z koni, a czwarty trzymał konie powodowe spuklowane. Dragoni wsławili się w wojnach hiszpańskich, a mianowicie w 1814 i 1815 pod dzielnym Edelmanem. Oni to pod Wersalem, kiedy już układy podpisywano ze sprzymierzeńcami, na pieszo i konno walcząc, wytępili co do nogi dwa pułki huzarów Pruskich...".

/"Pisma Michała Czajkowskiego", T. V "Stefan Czarniecki", Lipsk 1863, s. XI/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Nazwy używać to używano.

Nie jestem pewny, czy się dobrze zrozumieliśmy. Chodziło mi o wyparcie nazwy "dragonia" nazwą "dragoni" (a także "dragońskie" np. pułki). Przyznam,że jeżeli chodzi o prace w języku polskim, to określenia "dragonia" w XIX wieku na pułki dragonów raczej nie spotkałem, w każdym razie nie w źródłach wojskowych.

Kilka starć (pomijam oblężenia) podobno było - tyle, że znam to z opracowań np w 1805 spieszeni dragoni austriaccy bronili wsi Hochenreich przeciw nota bene dragonom Exelmana. Pod Szewardino w 1812 rosyjscy dragoni walczyli pieszo. inna sprawa, że o takiej sytuacji najczęściej czytam przy okazji walk z Rosjanami. W jakichś potyczkach zdarzało się pewnie częściej, bardziej by mnie interesował opis takiej walki.

Starć, w których kawalerzyści - dragoni, strzelcy konni, grenadierzy konni, a czasem i szwoleżerowie, kirasjerzy, ułani (lansjerzy) czy huzarzy - walczyli pieszo, było z pewnością setki, a raczej tysiące. Problem w tym, że spieszano raczej plutony, niż pułki, więc walki te zasadniczego wpływy na przebieg bitew nie miały.

Spieszano kawalerię wtedy, gdy jej walka strzelecka lepiej rokowała, niż konne szarże. Czyli wtedy, gdy gdzieś w zasięgu kawalerii znajdował się jakiś obronny obiekt - młyn, murowany dwór, stary zamek, wieś - którego utrzymanie na jak najdłuższy czas było w jakiś sposób ważne. Jeśli w pobliżu były do dyspozycji różne formacje konne, wybierano dragonów lub grenadierów konnych, bo mieli lepsze (dłuższe) karabiny. Jeśli ich nie było - wysyłano choćby i ułanów.

Zapewne bywało też inaczej - konie czasem bywały mniej wytrzymałe od ludzi, więc gdzieś pojawiał się jakiś pododdział jazdy bez koni.

Ale nie pamiętam relacji, z szeroko rozumianej epoki napoleońskiej, by dragoni (czy jakakolwiek inna formacja kawaleryjska) została spieszona, aby uczestniczyć w bitwie w szyku pieszym - linii, kolumnie czy czworoboku. Co najwyżej tyraliera, ale najczęściej obrona jakiegoś obronnego obiektu. I trudno wyobrazić sobie, by w takiej sytuacji dragoni stosowali jakąś zasadniczo odmienną taktykę od szaserów.

Byłoby fajnie

Będę się starał, ale nie licz na wiele.

Przyszedł mi do głowy "Mały Lombardczyk z ..." - z cyklu "Serce" Amicisa. Ale nie, on był pieszo, ale wojsko konno.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Drobny epizod, nie z frontu napoleońskiego a z polskich walk powstańczych:

"Bobowski (...) przedsięwziął pogoń za dragonami; ale jakkolwiek krótka, pauza ta wystarczyła dragonom, popartym przez trzeci szwadron nadbiegły ze Stawiszyna, do narządzenia zasadzki o półtorej wiorsty za miastem, w parowie rozgradzającym drogę Turka od Konińskiej. Spieszony szwadron zaczaił się niewidomie w tej nizinie,a drugie dwa rozwinęły się nieco dalej, na wstawnem płaskowzgórzu między dwiema drogami. Nasi płocho debuszując z Chmielnika kłusem, w kolumnie plutonowej, powitani zostali wcale niespodzianym ogniem karabinowym, który nam kilku ludzi zesadził z koni i nieco kolumnę zmięszał (...)

Spieszonym dragonom w parowie także niewiele zabrano jeńców, bo w zasadzce nie wytrwali; po salwie niecelnych wystrzałów, schronili się do koni i uciekli do Majkowa".

/"Powstanie narodu polskiego w roku 1830 i 1831...", przez Ludwika Mierosławskiego, T. VI, Paryż 1875, s. 704-705/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Dzięki Secesjonisto. Znalazłem ciekawostkę - Aleksy Jermołow pułkownik 7 brygady, opisując starcie pod Gołyminem 26 grudnia 1806 roku pisze - Against their eight guns we had up to eighty; the entire 5th Division was moved into reserve, while the enemy had no other skirmishers but some dismounted jagers. Owi jegrzy francuscy Murata stali w małym zagajniku (woods and scurbs). Cytat za A. Mikaberidze, Russian Eyewitness Accounts of the Campaign of 1807, Londyn 2015, s.87 Pytanie kim byli francuscy spieszeni jegrzy? U Lechartiera - wiem staroć - nie mogę znaleźć takiego epizodu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

"That the left stirrup of the Hussar

belongs to the Jager"

(austriackie powiedzenie)

Wspomniane walki zostały opisane (chyba dość szczegółowo) przez Francisa Loraine'a w jego pracy "Napoleon's Campaign in Poland, 1806–1807" (ch. III "The Battles of the Pultusk and Golymin"). I akurat ten rozdział jest dostępny na googlebooks, można zatem spróbować skonfrontować oba teksty. Choć jeśli to mało znaczący epizod to mógł być pominięty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Niestety nic, zastanawiam się czy to nie błąd autora wspomnień który wziął np woltyżerów za strzelców konnych po nazwie?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Można zajrzeć do OdB i opisów z tych zmagań, zawartych w pracy Tomasza Rogackiego "I Wojna Polska 1806-1807", T. I "Od manewru pułtuskiego do kampanii zimowej w Prusach Wschodnich".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Można zajrzeć do OdB i opisów z tych zmagań, zawartych w pracy Tomasza Rogackiego "I Wojna Polska 1806-1807", T. I "Od manewru pułtuskiego do kampanii zimowej w Prusach Wschodnich".

Pod ręką mam tylko OdB, podane przez Rogackiego w HB "Pruska Iława 1807", na dzień 7 stycznia. Wprawdzie wówczas korpus Murata został podzielony na kilka mniejszych formacji (leże zimowe) jednak trudno uwierzyć, by pomiędzy 26 grudnia a 7 stycznia jakaś jednostka z OdB znikła.

Rogucki podaje:

W ugrupowaniach kawalerii (zapewne dawny korpus Murata): 5, 7 pułk huzarów, 1, 2, 4, 6, 14, 16, 20, 26 pułk dragonów, 1, 2 pułk karabinierów, 1, 2, 3, 5, 9, 10, 11, 12 pułk kirasjerów.

W I korpusie Bernadotte'a: 2, 4 pułk huzarów, 5 pułk strzelców konnych, 17, 19, 27 pułk dragonów.

W VI korpusie Neya: 3 pułk huzarów, 10 pułk strzelców konnych, 3, 6, 10, 11 pułk dragonów,

W IV korpusie Soulta: 1, 8, 13, 16 pułk huzarów, 11, 22 pułk strzelców konnych, pułk szwoleżerów bawarskich, 5, 9, 12 pułk dragonów.

W VII korpusie Augereau: 7, 20 pułk strzelców konnych.

W III korpusie Davouta: 1, 2, 12 pułk strzelców konnych, 13, 15, 22, 25 pułk dragonów.

W V korpusie 9, 10 pułk huzarów, 21 pułk strzelców konnych.

Kim mogli być owi dismounted jagers można tylko zgadywać. Raczej nie huzarzy ani kirasjerzy, lecz dragoni lub karabinierzy, ewentualnie strzelcy konni.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Coś znalazłem.

"Po zajęciu z powrotem Radomia płk Kozakowski posunął się do Zwolenia i stąd [...] zorganizował wyprawy na Puławy i Kazimierz. Do Puław ruszył płk Łagowski (dca pułku jazdy sandomierskiej) w 180 strzelców i 100 spieszonych kawalerzystów [...] Stojący w zabudowaniach dworskich szwadron czy dywizjon dragonów kazańskich kpt. Sakowina zaskoczono całkowicie. Dragoni zamknęli się wtedy w stajniach i magazynie i zaciekle bronili przez parę godzin. Dzięki brawurze ppłk. Julisza Małachowskiego (dcy oddziału strzelców celnych sandomierskich) stajnie zdobyto i cały oddział nieprzyjacielski wraz z dowódcą dostał się do niewoli (w przypisie: 6 oficerów i 230 szeregowych [...] w zabitych i rannych nieprzyjaciel stracił 50 ludzi, Łagowski - 11). W Kazimierzu dwaj bracia Horochowie w 30 ludzi zdobyli magazyn żywności i paszy i wzięli do niewoli 17 jeńców (nie podano, czy dragonów, czy kozaków)".

Niestety nic, zastanawiam się czy to nie błąd autora wspomnień który wziął np woltyżerów za strzelców konnych po nazwie?

Nie wiem, skąd taki sceptycyzm.

Oczywiście, rozważanie językowych zawiłości może prowadzić na manowce, bo Jermołow zapewne sporządzał swe notatki po francusku lub rosyjsku, a tekst angielski jest jedynie tłumaczeniem lub nawet omówieniem oryginału.

Określenie "jagers" jest dość wieloznaczne, można je rozumieć, jako żołnierzy jednostki jegrów, przeznaczonej wyłącznie do walki w tyralierze. Ale takich jednostek w armii francuskiej 1806 nie było (w rosyjskiej - chyba też już nie, ale niedługo wcześniej, to i owszem).

Może też być tłumaczeniem określenia chasseur, ale może też być określeniem człowieka, który ma broń palną długą i z niej strzela. Raczej z wykluczeniem szyku liniowego. No jeszcze był film "Salute of jagers" :) .

Pasuje więc i do dragonów, i do karabinierów i do woltyżerów. Ale Jermołow pisze, że byli oni z korpusu Murata. A z przytoczonego OdB wynika, że nie było w nim ni strzelców konnych, ni pułków piechoty z woltyżerami.

No to kto to mógł być?

Huzarów i kirasjerów wykluczam, mieli oni jedynie krótkie karabinki kawaleryjskie. Dłuższą broń palną mieli dragoni i karabinierzy, z tym że w korpusie było 8 pułków dragonów i tylko 2 - karabinierów (nota bene w całej armii francuskiej były tylko te dwa pułki karabinierów). Zważywszy, że karabinierzy byli ciężką jazdą i nosili kirysy, więc słabo się do tego nadawali, stawiam 99:1 na dragonów.

Edytowane przez jancet

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
(w rosyjskiej - chyba też już nie, ale niedługo wcześniej, to i owszem)

Były na pewno w armii rosyjskiej jednostki używające nazwy jegrzy - choćby powołany do życia w 1806 roku właśnie 28 pułk jegrów pod dowództwem Korniłowa I. Natomiast konni jegrzy mieli się u Rosjan pojawić dopiero w 1812 roku.

Pasuje więc i do dragonów, i do karabinierów i do woltyżerów. Ale Jermołow pisze, że byli oni z korpusu Murata. A z przytoczonego OdB wynika, że nie było w nim ni strzelców konnych, ni pułków piechoty z woltyżerami.

Owszem Jermołow pisze jedynie o Muracie ale on niekoniecznie musi wiedziec, ze do akcji weszły także oddziały z korpusu Davouta - dywizja Moranda oraz z korpusu Augereu - dywizja Desjardin'a - piechota więc na miejscu była. Stąd pomysł z woltyżerami.

Za opis dziękuję.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
W XVI i XVII wieku dragonia byli faktycznie taką piechotą na koniach i często (może nawet zwykle) walczyli pieszo. Tyle że o opisy będzie ciężko. Dragonia to formacja chłopska, pisać nie umieli, więc o pamiętniki trudno.

Nie chłopska a plebejska, byli tam plebejusze nie tylko z chłopstwa, zresztą nie tylko plebejusze.

Opisy bitew zaś rzadko są tak szczegółowe, by uwzględniać niewielkie odziały.

Opisów starć z udziałem np. XVII-wecznych dragonów zwanych wtedy draganami jest dość. Nie wiem po co takie dywagacje-pokazują tylko twoją nieznajomość tematu

Dragonia raczej spisywała się dobrze w patrolach, ubezpieczeniach, rajdach, w walnych bitwach zwykle nie odgrywała kluczowej roli, choćby ze względu na swą raczej niewielką liczebność.

To też teza wzięta z niewiedzy

Przykładowo pod Zbarażem w 1649 r. stanowiła większość polskich formacji pieszych

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Opisów starć z udziałem np. XVII-wecznych dragonów zwanych wtedy draganami jest dość. Nie wiem po co takie dywagacje-pokazują tylko twoją nieznajomość tematu

Niech i tak będzie - więc proszę, podziel się z nami swą znajomością opisów starć z udziałem dragonów czy draganów, mniejsza o to.

To też teza wzięta z niewiedzy

Przykładowo pod Zbarażem w 1649 r. stanowiła większość polskich formacji pieszych

Zważywszy, że w XVII wieku zwykle większość sił polskich stanowiła jazda, zaś Roman Różyński podał na razie jeden przykład, gdy dragonia stanowiła większość piechoty, to moja niewiedza zdaje się być bardziej użyteczna od Romana wiedzy. Tym bardziej, że Zbaraż 1649 raczej trudno nazwać walną bitwą (bez względu na jego znaczenia), zaś dragonom trudno było posługiwać się typową dla nich wówczas taktyką, czyli przemarsz konno, walka pieszo. Znaczy walka pieszo jak najbardziej, tylko z tymi przemarszami kłopot.

Były na pewno w armii rosyjskiej jednostki używające nazwy jegrzy - choćby powołany do życia w 1806 roku właśnie 28 pułk jegrów pod dowództwem Korniłowa I.

Nie chodziło mi o jednostki, używające nazwy "jegrzy", tylko o jednostki jegrów, przeznaczone wyłącznie do walki w tyralierze i uzbrojone wcześniej w karabiny gwintowane. Takowych już raczej w armii rosyjskiej nie było, co pośrednio potwierdzasz. Chyba zachowały się w gwardii (fiński batalion strzelców).

Owszem Jermołow pisze jedynie o Muracie ale on niekoniecznie musi wiedziec, ze do akcji weszły także oddziały z korpusu Davouta - dywizja Moranda oraz z korpusu Augereu - dywizja Desjardin'a - piechota więc na miejscu była. Stąd pomysł z woltyżerami.

Nie, no dobrze, mogliby to być woltyżerowie, a nie dragoni. Tylko że absolutnie nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjąć, że byli to woltyżerowie, a nie dragoni.

Przytoczona przez Ciebie relacja Jermołowa zdaje się być sensowną, ma "ręce i nogi". Jermołow pisze, że lukę obsadzili spieszeni kawalerzyści Murata, tworząc tyralierę. Czemu mam mu nie dać wiary?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×