Spisa u Germanów

[TyberiusClaudius]

W swojej "Germanii" Tacyt pisze, że oprócz swoich framee - Germanie używali spis. Jakie to były spisy? Może błąd w tłumaczeniu? Spisa o ile isę orientuje to dopiero późne wieki średnie.

Edytowane 4 Maj 2016 przez secesjonista

[Furiusz]

Kilka pytań

- Tacyt tak pisze czy tłumacz?

- który to passus bo ja np takiego nie widzę.

[secesjonista]

Kwestia tłumaczenia (Seweryna Hammera), sens użycia nazwy "spisa" objaśnia Paweł Rochala w swej pracy "Las Teutoburski 9 rok n.e.".

[Furiusz]

Tak myślałem, choć przyznam, że tłumaczenie Hammera mam zagrzebane a korzystam głównie z wersji Płóciennika. Oryginał - Rari gladiis aut maioribus lanceis utuntur: hastas vel ipsorum vocabulo frameas gerunt angusto et brevi ferro, sed ita acri et ad usum habili, ut eodem telo, prout ratio poscit, vel comminus vel eminus pugnent. Tacyt, Germania 6

[secesjonista]

Tak, by dokończyć, we wspomnianej przeze mnie książce autor napisał:

"Na szczęście dla Rzymian ze wzrostem i siłą Germanów nie współgrało ich uzbrojenie. 'Rzadko posługują się mieczami albo dłuższymi spisami: noszą włócznie,czyli w ich języku framee, o wąskim i krótkim żeleźcu, lecz tak ostrym i zdatnym do użytku, że tą samą bronią - według wymogów taktyki - walczą albo z bliska,albo z daleka'.

Żeby ten zapis uczynić zrozumiałym, należy dodać doń kilka objaśnień. Otóż pisząc o tych 'dłuższych spisach' Tacyt miał zapewne na myśli włócznie typu rzymskich hasta, o długości co najmniej 3 m i sporym grocie. Tłumacz posłużył się tym terminem, żeby być w zgodzie z literackim duchem dzieła. Natomiast żeby być w zgodzie z rzymską nomenklaturą, jako 'włócznie', należy rozumieć 'oszczepy'. Framea byłaby więc oszczepem (czyli krótką włócznią) służącym nie tylko do rzucania, ale i do walki wręcz.Jednak używano też dłuższych włóczni, o czym informuje ten sam Tacyt w Rocznikach, słowami Germanika (syna Druzusa), mówiącego do swych żołnierzy o Germanach: '... nadmiernie długie ich spisy nie są tak poręczne wśró pni drzew i krzewów [...] jak rzymskie dziryty".

/tamże, s.119/

[Furiusz]

Kiedyś to czytałem, mam nawet autograf autora, niestety tutaj trochę popłynął. Wedle przytoczonego fragmentu P. Rochali propozycja jest taka hasta - spisa, włócznie - oszczep. Problem polega na tym, że w łacińskiej wersji jest dość wyraźnie stwierdzone hastas vel ipsorum vocabulo frameas czyli hastas (accusativus pluralis od hasta; hastae czyli włócznia), zwana w ich języku czy ich słowem frameas. Nie ma co tu kombinować - twierdzenie jest wyraźne. Z kolei inkryminowane maioribus lanceis zostawiłbym raczej jako dłuższe włócznie/piki coś w tym stylu. Rzymianie znali w jego czasach oddziały jazdy z lancami - czyli w gruncie rzeczy sarissami i chyba do tego odnosił się Tacyt.

[jancet]

Wszelkie próby przełożenia nazw rodzajów broni z różnych epok i języków na współczesną polszczyznę są niezwykle trudne.

Tym bardziej, że i dziś terminy takie, jak dzida, lanca, spisa, kopia, włócznia, oszczep, dziryt, pika i jakaś etcetera może się jeszcze znajdzie.

Może będzie przydatne, jeśli opiszę, jak ja te słowa z języka polskiego rozumiem. Nie pretenduję do jakiejkolwiek naukowej klasyfikacji, ot tak na wewnętrzny użytek.

Na początek...

Dzida - po prostu kij zaostrzony na końcu. Ten zaostrzony koniec zwykle jest utwardzony, np. przez opalenie, smołowanie, okucie metalem czy nawet umieszczenie grotu. Służy przede wszystkim do walki wręcz pieszo, ale można dzidą rzucać. Dość krótka - co najwyżej na sążeń długa, czyli taka, jak wzrost walczącego, może trochę dłuższa.

Oszczep - to samo, co dzida, lecz służący przede wszystkim do rzucania, także jadąc konno, choć można oszczepem walczyć wręcz. Zdecydowanie nie dłuższy, niż sążeń.

Włócznia - w odróżnieniu od dzidy zawsze ma grot i jest dłuższa, niż sążeń. Służy przede wszystkim do walki wręcz, zarówno pieszo, jak i konno - w tym przypadku trzymana jest zwykle "pod pachą". Drzewce włóczni jest równe (walcowe). Jednak można ją użyć do rzutu.

Kopia - broń kawaleryjska z grotem, masywniejsza od włóczni, trzymana z reguły "pod pachą" i w tej pozycji używana bojowo, przede wszystkim, by wysadzić przeciwnika z siodła, lub przebić go grotem. Zwykle ma złożony kształt - w przedniej części rozszerzający się, dalej walcowy, a w tylnej - zwężający się. Nie nadaje się do rzucania. Niemal zawsze ma proporzec. Używana przez rycerstwo średniowieczne, a potem przez naszą husarię aż do XVIII w. Długa.

Lanca - broń kawaleryjska z grotem, niemal to samo, co włócznia, tylko z innej epoki (XVIII-XX wiek). Używana przede wszystkim do pchnięcia spod pachy, ale także do walk, przypominających szermiercze, w których lanca jest trzymana jedną dłonią. Z reguły jest zaopatrzona w dwu- lub trzy kolorowy proporczyk. Nie nadaje się do rzucania. Długa. Używana przez ułanów i lansjerów w XVIII i XIX wieku. O jej walorach taktycznych we wrześniu 39 roku wolę zapomnieć.

Spisa - to samo, co lanca, tyle że bez proporczyka i używana przez jednostki kozackie i inne tego typu.

Dziryt - rodzaj oszczepu, używany przez jeźdźców, zapożyczony od Tatarów, używany w XVI-XVII wieku do rzucania.

Pika - długa włócznia piechoty, używana do walki wręcz w XV-XVII stuleciu, głównie przeciw kawalerii. Zwykle pikinier opierał koniec piki o grunt i manewrował jedynie jej drugim końcem.

Mam nadzieję, że się to do czegoś przyda.

[TyberiusClaudius]

Mi się spisa bardziej kojarzy z https://pl.wikipedia.org/wiki/Spisa_friulska

[jancet]

Mi się spisa bardziej kojarzy z https://pl.wikipedia.org/wiki/Spisa_friulska

To dość brzydka kalka językowa z niemieckiego: Friauler Spieß. Po polsku powinno być raczej "włócznia friulska", bo po niemiecku Spieß to termin na oznaczenie każdej broni drzewcowej, nieprzeznaczonej do rzucania, lecz do walki wręcz.

Jeżeli zaś chodzi Ci o owe boczne "wąsy" czy "kolce" jako cechę charakterystyczną "spisy", to może Furiusz wyjaśni, czy spotkał się z czymś w odniesieniu do Starożytności.

Generalnie to z tymi wąsami chodziło o to, by broń nie zagłębiła się zbyt mocno w ciele przeciwnika. Żeby dało się ją szybko wyciągnąć po zadaniu rany. Podobnie jak Ty kojarzę takie rozwiązania ze schyłkiem Średniowiecza i powstaniem ciężkiej piechoty, walczącej wręcz z rycerską kawalerią. Np. piechotą północnowłoskich miast, Szwajcarami czy czeskimi husytami.

[Furiusz]

Szczerze - to nie przypominam sobie ani jednego egzemplarza tak ukształtowanego grotu broni drzewcowej i to zarówno w Europie jak i w Azji Centralnej. Dodatkowo dla świata germańskiego odrzuciłbym również jakiekolwiek drewniane krążki mocowane w okolicach przejścia tulei w drzewce etc a to ze względu na bagienne znaleziska broni gdzie sporo grotów z drzewcami zachowało się i takiego rozwiązania nie ma. Gdzieś chyba w Chinach w okolicach X-XI wieku coś takiego widziałem ale to chyba zbyt daleko.

[TyberiusClaudius]

Wiem, że offtop, ale moglibyście mi jeszcze wytłumaczyć czym jest glewia i berdysz?

[jancet]

Wiem, że offtop, ale moglibyście mi jeszcze wytłumaczyć czym jest glewia i berdysz?

W sumie dość ciekawe pytanie. Tym bardziej, że w pewnej epoce przybrały podobną formę.

Glewię można opisać bądź jako jednosieczny miecz, osadzony na drzewcu, bądź jako bojową kosę. To drugie wydaje mi się bardziej prawdopodobne.

Weź kosę, osadź ją na sztorc i dostaniesz broń, którą możesz przeciwnika dźgać i siec. Z tym, że zwykła kosa jest zbyt zakrzywiona, trzeba ją wyprostować. No i dostaniesz glewię. Pozostając wiernym słowiańszczyźnie, powinieneś nazywać ją z czeska "sudlicą" lub z ruska "sownią". No albo kosą.

Oczywiście bojowe wersje tego sprzętu mocno oddaliły się od kosy, ale generalnie była to broń jednosieczna, ostra, lekka, taka brzytwa. Często dodawano do niej hak, bardzo użyteczny przy ściąganiu jeźdźca z konia.

O ile glewia-sudlica wywodzi się od kosy, to berdysz - od topora czy siekiery. W odróżnieniu od glewii miał zwykle oś symetrii, to znaczy jego górna część była w przybliżeniu lustrzanym odbiciem dolnej, choć widać tendencję do wydłużania części dolnej. Ale przede wszystkim był ciężki, jak to topór. No i jak topór mocowany na drzewcu, podczas gdy mocowanie glewii było podobne do włóczni.

Berdysz stał się symbolem armii starej Rosji. Tam zaczęto go też używać jako podpórki pod rusznicę czy muszkiet, szczególnie u стрелецких войск. Pomysł przejęła polska piechota narodowego autoramentu, tyle że polskie berdysze były lżejsze.

Po czesku nazywa się "berdycha", po rosyjsku "бердыш". Pierwowzorem była starosłowiańska "bradatica", bardzo popularna w wojskach Wielkomorawskiej Rzeszy.

[TyberiusClaudius]

Dzięki.